Łukasz Pawłowski: Beata Szydło i Jarosław Kaczyński utrzymują, że jako katolicy w kwestii aborcji związani są wykładnią Kościoła, ale w ewentualnym głosowaniu nad projektem zaostrzenia ustawy aborcyjnej dyscypliny partyjnej w PiS-ie nie będzie, bo to sprawa „indywidualnego sumienia”. Czy dla katolika kwestia dostępu do aborcji może być sprawą indywidualnego sumienia?
Zbigniew Nosowski: Tak i nie. Z jednej strony tak – ponieważ nie ma jednej jedynej katolickiej odpowiedzi na pytanie, jak w danym kraju i w danym momencie dążyć do pełnej ochrony życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmierci. Nawet wśród zwolenników całkowitego zakazu aborcji w Polsce panuje w tej chwili ostry spór co do metod postępowania. Jest głęboki podział między Fundacją Pro: Prawo do Życia a Polską Federacją Ruchów Obrony Życia. Środowiska liberalne tego nie dostrzegają, bo wrzucają ich wszystkich do worka z napisem „fundamentaliści”.
Z drugiej strony: nie – ponieważ sama zasada ochrony życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmierci jest niepodważalna. Będąc konsekwentnym obrońcą życia, muszę więc być przeciwko aborcji i eutanazji, ale także np. przeciw karze śmierci czy zawracaniu łodzi z uchodźcami. Nie jest to jednak stanowisko oparte na przesłankach religijnych, lecz pewnej wizji antropologicznej.
ŁP: Nie jest oparte na przesłankach religijnych?
Zdumiewa mnie, że w Polsce wciąż uważa się postulat obrony życia za specyficznie katolicki. Owszem, Kościół katolicki tej antropologii konsekwentnie broni, lecz nie ma ona ugruntowania religijnego. Po prostu wynika ona z przyjęcia, że poza poczęciem bądź narodzeniem każdy inny wybór momentu, w którym płód staje się człowiekiem godnym prawnej ochrony, jest arbitralny. Kościół zdecydowanie opowiada się za momentem poczęcia – bo skoro jest to sprawa życia lub śmierci, to nie można ryzykować życiem drugiego. Można jednak być przeciwnikiem aborcji, nie będąc człowiekiem wierzącym, bo argumentacja religijna – o stworzeniu przez Boga i świętości życia – pełni tu jedynie rolę pomocniczą.
ŁP: Skoro jednak katolik uznaje aborcję za zabójstwo, to nie może – jak premier Szydło – mówić, że ocena tej sprawy to kwestia indywidualnego sumienia. Jeśli zaś dla katolika to faktycznie kwestia indywidualnego sumienia, po co wprowadzać prawo, które wszystkich zmusza do postępowania w ten sam sposób?
Wariantów jest zdecydowanie więcej niż te dwa. Max Weber, słynny socjolog, rozróżniał etykę przekonań i etykę odpowiedzialności. Działając zgodnie z tą pierwszą, żądamy spełnienia wszystkich swoich postulatów natychmiast, bo tak trzeba, bo tak jest dobrze – bez oglądania się na możliwe przyszłe konsekwencje. Myśląc zgodnie z etyką odpowiedzialności, powinniśmy, nie rezygnując z celu, przewidywać skutki działań. Można się więc spierać, jakimi metodami zapewnić najskuteczniejszą ochronę – społeczną i prawną.
ŁP: Dlaczego komunikat Konferencji Episkopatu Polski w sprawie aborcji opublikowano właśnie teraz?
Z punktu widzenia kalendarza liturgicznego okazją był Dzień Świętości Życia, ale oczywiście w tej sprawie ważne są też okoliczności polityczne. Warto przede wszystkim zwrócić uwagę, że jest to komunikat autorstwa trzech biskupów tworzących Prezydium KEP. Mają oni prawo napisać taki dokument i zalecić jego odczytanie, choć moim zdaniem był to krok bardzo nieroztropny.
ŁP: Komunikat nie wszędzie został odczytany. Kardynał Dziwisz – choć trudno uznać go za liberała – miał uznać, że to prywatna inicjatywa trzech biskupów.
Nie wiem, co myśli kard. Dziwisz, ale wiadomo, że są różne opinie. Współcześnie panuje przekonanie, że Kościół jest instytucją bardzo zdyscyplinowaną, jak wojsko. Ale to nieprawda. Czyż można tak twierdzić w epoce papieży Benedykta i Franciszka, ignorowanych przez tak wielu swoich współwyznawców? Patrząc na Kościół w Polsce, myślę nieraz, że panuje w nim aż za dużo swobody, tak często i nagminnie lekceważone są zalecenia papieża. Poza tym Konferencja Episkopatu Polski nie jest zwierzchnikiem dla biskupów, bo każdy biskup podlega bezpośrednio Watykanowi.
ŁP: Jak więc wierni powinni traktować taki komunikat?
Odczytuję go jako wsparcie Prezydium KEP dla złożonego projektu zaostrzenia ustawy aborcyjnej. Nie wyraża on jednak stanowiska całej Konferencji Episkopatu, bo ta nad nim nie głosowała.
Julian Kania: Czy nieprzeczytanie tego komunikatu w części parafii jest przejawem pęknięcia w polskim Kościele i oporu ze strony frakcji „liberalnej”?
Nic mi nie wiadomo o istnieniu takiej frakcji, a chyba powinienem coś wiedzieć… W niektórych parafiach, słusznie czy niesłusznie, po prostu nie czyta się dokumentów Episkopatu. Poza tym tylko część księży angażuje się politycznie – o nich słyszymy w mediach. Większość duchownych od polityki stroni, bo doskonale wie, że jakiekolwiek próby politykowania tylko dzielą ludzi. Najczęstszą postawą polskich księży wobec politycznych wyborów jest bierność i wycofanie z duszpasterskiego obowiązku dawania wytycznych.
JK: „Duszpasterskiego obowiązku”? Pana zdaniem Kościół w za małym stopniu angażuje się politycznie?
Nie chodzi o stopień zaangażowania, ale sposób. Złe jest i wskazywanie palcem, na kogo głosować, i całkowite przemilczanie spraw publicznych. Dobre i pożądane jest natomiast prezentowanie w trakcie kampanii wyborczej zasad refleksji, kryteriów ocen i podstawowych wytycznych działania. Przecież często nawet liberałowie oczekują od Kościoła zajęcia stanowiska – tyle że w innych kwestach niż konserwatyści.
W wolnej Polsce dość dobrze Kościół spełniał tę rolę zwłaszcza w połowie lat 90. W 1995 r. pojawił się na przykład znakomity, wciąż aktualny dokument „Orędzie biskupów polskich o potrzebie dialogu i tolerancji w warunkach budowy demokracji”. Dwa lata wcześniej w przedwyborczych wskazówkach Episkopatu napisano, że „nie można być dobrym katolikiem, nie będąc dobrym obywatelem”. Czyli zamiast formuły „Polak-katolik” pojawiła się kategoria „katolik-obywatel”. Później niestety znowu wrócił model Polak-katolik.
JK: Norman Davies w wywiadzie dla „Kultury Liberalnej” twierdzi, że Kościół po 1989 r. zrobił krok wstecz, bo nie potrafi odnaleźć się w warunkach demokratycznych i poradzić sobie z utratą dominującej pozycji w społeczeństwie.
Lata 80. były okresem, gdy wszyscy poza komunistami uważali, że Kościół jest obrońcą wolności. Początek lat 90. przyniósł przechylenie wahadła w drugą stronę. Wyniki badań opinii publicznej pokazują szybki spadek pozytywnych ocen działalności Kościoła z ok. 90 proc. pod koniec roku 1989 do 38 proc. w 1993! Ale później nastąpiło odwrócenie trendu. Dobra społeczna ocena Kościoła zaczęła się odbudowywać i od drugiej połowy lat 90. obserwujemy stabilne, wysokie poparcie, na poziomie ok. 60–70 proc., prawie niezależnie od turbulencji politycznych. Sam parokrotnie prorokowałem, że będzie ono spadało, choćby po aferze abp. Paetza w 2002 r. Nie spadło.
JK: Dlaczego?
Badania wskazują, że wbrew pozorom Polacy szukają w Kościele przede wszystkim doświadczenia duchowego, czyli spotkania z Bogiem, następnie wspólnotowego i dopiero na końcu rozumieją go jako instytucję. To tłumaczy fenomen mocnej eklezjalności, „kościelności mimo wszystko”, jak nazwał ją prof. Józef Majewski.
JK: Jak pogodzić mocną eklezjalność Polaków z opisywaną współcześnie tendencją do prywatyzacji religii?
Mówiłbym raczej o procesie indywidualizacji, który może mieć różne twarze. Z jednej strony – personalizacja wiary, czyli trend korzystny dla duchowości i Kościoła, bo budujący mocną tożsamość. Z drugiej strony może to być prywatyzacja wiary, ograniczająca religijność do aktów pobożności. To spełnienie marzeń liberałów – tacy ludzie są wierzący, ale religia nie ma żadnego wpływu na ich poglądy i wybory życiowe, bo ograniczają ją do prywatnej kapliczki. Dla mnie to sytuacja nie do przyjęcia, równie niebezpieczna dla wiary jak jej ideologizacja.
Katolicyzm, zwłaszcza tak masowy jak w Polsce, siłą rzeczy jest zróżnicowany. W eseju „Polskie katolicyzmy” opisałem kiedyś cztery główne katolickie postawy ideowe w naszym kraju: katolicyzm twierdzy, walki, dialogu i prywatny.
ŁP: Jaki trend dominuje obecnie?
Spór najważniejszy dla przyszłości toczy się pomiędzy katolicyzmami walki i dialogu. Ten pierwszy obecnie wyraźnie wygrywa, choć rozpowszechniony jest też katolicyzm twierdzy.
JK: Na czym polega różnica?
Przedstawiciele katolicyzmu twierdzy są nastawieni niechętnie do świata zewnętrznego, troszczą się wyłącznie o swoją działkę. Przykładem tej postawy jest Radio Maryja. Ojca Rydzyka nie da się spotkać na żadnej dyskusji, nawet wewnątrzkatolickiej. Z drugiej strony przykładowy Tomasz Terlikowski będzie na każdej dyskusji, bo on szczerze chce zmieniać cały świat wokół siebie. W tej chwili takie tendencje są w Polsce dominujące, co widać także w tonie wypowiedzi większości biskupów.
ŁP: A co z bardziej liberalną opinią katolicką?
W Polsce jest przesunięcie spektrum w stronę konserwatywną. Ja na przykład w kategoriach Kościoła światowego byłbym umiarkowanym konserwatystą, ale w polskich warunkach miewam niekiedy opinię „zgniłego” liberała.
Polski model katolicyzmu jest mocny tradycją i dość oporny na zmianę. Dominuje przekonanie, że „ma być, jak jest, bo jest, jak ma być”. To właśnie do takich katolików kieruje swoje przesłanie papież Franciszek, mówiąc: „ma być nie tak, jak jest, ale tak, jak być powinno”.
ŁP: Z jednej strony mówi pan, że w Polsce dominuje określony model katolicyzmu, z drugiej strony mówimy o zmianach w Kościele z ostatnich lat. Może więc konserwatyzm polskiego kleru nie wynika z zakorzenienia w głębokich procesach, ale jest skutkiem przegranej ludzi, którzy chcieli polski Kościół liberalizować.
Mnie akurat nie cieszyłby Kościół bardziej liberalny, wystarczy mi mądrzejszy, po prostu ortodoksyjny – bo kościelna ortodoksja to otwartość. A procesy długiego i krótkiego trwania mogą iść zarówno w tych samych, jak i odwrotnych kierunkach. Lata 80. i panujące wówczas głębokie przekonanie, że Kościół jest „z nami” przeciwko władzy, skutkowały uznaniem Kościoła za sojusznika wolności. Dla duchowieństwa i biskupów było to też budowanie kapitału społecznego, który później z ich punktu widzenia rozpadł się zaskakująco szybko i wyraził się w przekonaniu, że Kościół zagraża ludzkiej wolności.
JK: Jak do tego doszło?
Wielu księży nie zrozumiało jakościowej różnicy, jaką przyniósł rok 1989. Przed wyborami czerwcowymi opozycja demokratyczna zachęcała, by spotkania wyborcze z kandydatami „Solidarności” odbywały się w salkach parafialnych. Wkrótce potem jednak spotkania w tych samych salkach z członkami nowo powstałych partii ci sami ludzie potępiali jako przejaw klerykalizacji. Zwykli księża często nie rozumieli, co się stało. A nastąpiła fundamentalna zmiana, bo wcześniej nie żyliśmy w warunkach demokratycznych i Kościół powinien był stać po stronie społeczeństwa przeciwko opresyjnej władzy. Natomiast po 1989 r. przeszliśmy do sytuacji, w której uprawnione są różne wybory i nie ma jednej partii, która byłaby wcieleniem zasad katolickich. Pojawił się pluralizm, konkurencyjne sposoby życia i myślenia. Dla wielu było to zaskoczeniem, wolność okazała się trudna, trochę jak skomplikowany labirynt.
ŁP: Potwierdza pan w pewnym stopniu diagnozę Normana Daviesa – Kościół nie umie odnaleźć się w warunkach demokracji, gdzie jest tylko jedną z wielu organizacji i nie ma absolutnie dominującej pozycji.
Bo wielu ludzi Kościoła myśli, że wolność nie tak miała wyglądać. Przed 1989 r. wszystkie ruchy przeciw władzy, nawet laickie, musiały gromadzić się pod skrzydłami Kościoła, który nie miał konkurencji. I to się skończyło. W 1989 r. Kościół katolicki stracił monopol na bycie dobrym. Jednocześnie uważał, że za przeszłe zasługi coś mu się należy.
JK: Czy Kościół chce odzyskać monopol na bycie dobrym poprzez nawoływanie do zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej?
Większość ludzi tak to interpretuje, uznając sprzeciw wobec aborcji za sprawę katolicką. Dla mnie wynika to jednak z namysłu nad tym, kim jest człowiek.
ŁP: Nie musi być to sprawa katolicka, ale w Polsce jest interpretowana niemal wyłącznie w kategoriach religijnych.
Episkopat wykazał się tu nieroztropnością i nieudolnością komunikacyjną. Komunikat Prezydium KEP można było odczytać jako wsparcie najbardziej radykalnego projektu zgłoszonego do Sejmu. Dopiero po 10 dniach pojawiło się wyjaśnienie, że biskupi są przeciwko możliwości karania kobiet poddających się aborcji, jaką zawiera tzw. projekt obywatelski.
Ale są też inne strony sporu. I trzeba pamiętać, że to liberalna strona w tym roku zaczęła publiczne spory Manifą, której prowokacyjne hasło brzmiało…
ŁP: „Aborcja w obronie życia”.
Te środowiska są oczywiście zainteresowane przedstawianiem tego sporu jako wojny religijnej. Jest też grupa liberalnej inteligencji, która widzi w tym sporze paliwo do zredefiniowania konfliktu politycznego z PiS-em. Bo za Trybunał Konstytucyjny ludzie ostatecznie nie będą umierać. O wiele łatwiej obalić rząd PiS-u jako przeciwnika kobiet niż demokracji.
ŁP: Pisze pan na swoim blogu, że sprzeciw wobec aborcji Kościół może wyrazić, naciskając na zaostrzenie prawa lub angażując się w inne działania, np. wspierać rodziców samotnie wychowujących dzieci czy wezwać do płacenia alimentów. Dlaczego Kościół nie idzie w tym kierunku?
Nie chodzi o „to lub tamto”, raczej o „i to, i tamto”. Za kwestię obecnie najważniejszą dla obrony życia uważam rozwój polityki społecznej i infrastruktury wspierającej rodziny z dziećmi chorymi i niepełnosprawnymi. Marzy mi się też wspólna akcja kościelno-Owsiakowa, dzięki której Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy mogłaby zbierać środki na rozwój hospicjów perinatalnych, zapewniających opiekę nieuleczalnie chorym dzieciom jeszcze przed narodzeniem i za ich, najczęściej krótkiego, życia. O istnieniu takich placówek wciąż wiele osób po prostu nie wie.
W kwestii alimentów jesienią 2015 r. powstał list środowisk katolickich do biskupów z prośbą o przypomnienie, że niepłacenie alimentów jest grzechem. Żaden z adresatów nie odpowiedział.
JK: Dlaczego?
Nie wiem. Może dlatego, że kwestia dotyczy rodzin rozwiedzionych, a rozwody zgodnie z nauką Kościoła w ogóle nie powinny się zdarzać?
Bierność Kościoła w praktycznych kwestiach społecznych może też wynikać z przekonania, że łatwiej zmienić prawo niż politykę społeczną, a tym bardziej masową świadomość. A zmieniwszy prawo, łatwo uznać, że sprawa jest już załatwiona. Tymczasem kluczowa jest zmiana postaw, co wymaga o wiele więcej wysiłku.
JK: Jarosław Kaczyński mówił jeszcze w latach 90., że najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski wiedzie przez ZChN. Czy angażowanie się Kościoła w bieżącą politykę będzie dla niego na dłuższą metę szkodliwe?
Domyślam się, że Kaczyński zdania nie zmienił, ale za ważniejsze uznał uzyskanie możliwości realizacji własnej wizji politycznej, w czym ma mu pomóc demonstrowanie bliskich więzi z Kościołem. Tyle że jest to długofalowo zabójcze dla Kościoła, a nawet – jak pokazują doświadczenia Quebecu, Hiszpanii i Irlandii – samej wiary. W wiosennej „Więzi” o. Wiesław Dawidowski przestrzega, że „tam, gdzie Kościół staje się oblubienicą jednego pokolenia, zostaje najczęściej wdową w pokoleniu następnym”. Na bliskich związkach ołtarza z tronem strona kościelna długofalowo zawsze traci.
ŁP: Skoro Kościół to wie, dlaczego powtarza ten błąd?
Nie znajduję innej odpowiedzi niż ta, że kościelni decydenci wciąż wierzą, że w Polsce uda się inaczej. Nie potrafią uczyć się na cudzych błędach. Nie są gotowi do wyciągnięcia wniosków z ostatnich negatywnych doświadczeń Kościoła w krajach o podobnej do Polski strukturze wyznaniowej.
Sekularyzacja nie jest procesem nieuchronnym, lecz jej przyspieszenie jest w Polsce coraz bardziej możliwe. W dużej mierze na własne życzenie Kościoła.
O Kościele i polityce czytaj także:
„Kościół straszliwie niedołężny” – z Moniką Płatek rozmawia Łukasz Pawłowski
