Julian Kania: Co chce pani osiągnąć, wyprowadzając Wielką Brytanię z Unii Europejskiej?
Claire Fox: Części zwolenników opuszczenia UE chodzi o demokratyczną suwerenność i sposób, w jaki relacje UE z państwowymi rządami nieuchronnie podważają prawo demosu do samostanowienia. I choć wątpię, by wyjście z Unii rozwiązało wszystkie nasze problemy, jest w dużej mierze motywowane chęcią odzyskania kontroli nad demokracją.
Czy Wielka Brytania nie jest silniejsza wewnątrz Unii Europejskiej?
UE pod wieloma względami ogranicza potencjalne ambicje i aspiracje mojego kraju. Chodzi o to, by wszystkie decyzje, które podejmuje nasz rząd, powstawały w wolnym, demokratycznym systemie politycznym, który pozwala wskazać odpowiedzialnych decydentów.
Tymczasem odkąd przystąpiliśmy do UE, kolejne rządy, chcąc przepchnąć ustawy nieakceptowane przez ludzi, zasłaniają się zobowiązaniami wobec Unii. Tym samym odbiera się możliwość wywierania presji społecznej i pociągania polityków do odpowiedzialności, niemal uniemożliwiając debatę o części zagadnień. Konsekwentnie jesteśmy zapewniani, że nie ma sensu wszczynać dyskusji choćby na temat otwartych europejskich granic. Powtarza się nam, że jesteśmy członkiem Unii, nawet jeśli się z nią nie zgadzamy, nie mamy więc wyboru. Takie postawienie sprawy skutecznie utrudnia otwartą, demokratyczną dyskusję.
Wielka Brytania jest pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, a jej społeczeństwo suwerenem, czego dowodem jest samo głosowanie nad opuszczeniem UE. Mówienie, że Unia Brytyjczykom coś narzuca, to pójście na łatwiznę. Jesteście jej częścią.
I dopóki tak jest, nasza suwerenność jest ograniczona. Parlament Europejski ma niewielkie uprawnienia, a komisarze Komisji Europejskiej są mianowani bez możliwości odwołania przez brytyjskich wyborców. Nie mamy nad nimi kontroli, bo Komisja Europejska stanowi prawo za zamkniętymi drzwiami. Jej członkowie jednoznacznie dają do zrozumienia, że stworzono ją w celu ochrony najważniejszych decyzji przed kaprysami ludów Europy. To antydemokratyczne i nawet Unia przyznaje, że cierpi na „deficyt demokracji”.
Nie tylko Wielka Brytania, lecz wszystkie kraje członkowskie powinny wystąpić z Unii Europejskiej. Przemawia za tym szereg argumentów, od jej całkowitej pogardy dla wyników wyborów w Grecji i Włoszech, przez ogromne bezrobocie w strefie euro, po unijne reakcje na nowo wybrane rządy Polski i Węgier oraz zapowiedzi bojkotowania skrajnie prawicowego kandydata na prezydenta Austrii, gdyby wygrał wybory. To zastraszanie najgorszego typu, bo przeczące społecznej suwerenności i wskazujące na niebezpieczne autorytarne zapędy.
Demokracja potrzebuje ograniczeń, by nie przerodziła się w tyranię większości.
Nie, bo to ryzyko i tak zawsze istnieje. Wolność i demokracja nie są idealne, zawsze wiążą się z pewnym ryzykiem. Są jednak tego warte. Nie można twierdzić, że system jest demokratyczny, kiedy zachowujemy środki ostrożności na wypadek, gdyby wyborcy źle zdecydowali. To nie jest prawdziwa demokracja.
To interesujący argument z polskiego punktu widzenia, bo obecny rząd używa go do ataku na Trybunał Konstytucyjny. Według PiS-u jego sędziowie nie pochodzą z wyborów powszechnych, nie mają więc demokratycznego mandatu, a próba ich obrony to gwałt na woli wyborców.
Nie popieram nowego polskiego rządu, lecz został on wybrany z winy słabości obecnej opozycji. Z tego samego powodu w USA tak popularny jest Donald Trump.
Problemem nie jest tu jednak rzekoma ułomność demokracji przejawiająca się w sile populistycznych polityków, a brak samokrytyki ich przeciwników. Dlaczego nie potrafią poruszyć mas swoimi postulatami? Nie możemy zwracać się przeciwko demokracji tylko dlatego, że nie potrafimy wygrać politycznego sporu. To nasza słabość, a nie wina naszych przeciwników.
Choć wątpię, by wyjście z Unii rozwiązało wszystkie nasze problemy, jest w dużej mierze motywowane chęcią odzyskania kontroli nad demokracją. | Claire Fox
Wielka Brytania obecnie bierze udział w stanowieniu prawa Unii Europejskiej. Po Brexicie będzie mogła jedynie obserwować, jak jej najbliżsi partnerzy ustalają te zasady bez niej.
Będzie tak w przypadku unijnej polityki, lecz UE nie jest całą Europą, a tym bardziej całym światem. Nie będziemy więc spoglądać na Europę z zewnątrz, po prostu nie będziemy brali udziału w podziale synekur.
Jednak wewnętrzne ustalenia Unii, choćby dotyczące wspólnego rynku, będą miały wpływ na Wielką Brytanię.
Nie przeszkodzi to w handlu z krajami członkowskimi. Mogą się pojawić pewne ograniczenia, lecz w systemie rynkowym ludzie nie będą sobie strzelali w stopę. Jeśli Niemcy będą chcieli sprzedawać samochody do Wielkiej Brytanii, nie cofną się z powodu unijnych zastrzeżeń. Nie mam wątpliwości, że nowe porozumienia handlowe zostaną podpisane. Poza tym nie wszystkie negocjacje potrzebują pośrednictwa ponadpaństwowych tworów.
Ale czy UE nie jest najlepszą platformą dla takich porozumień?
Niekoniecznie, Unia wypracowała lepsze i gorsze strategie. Chodzi jednak o to, byśmy to my decydowali o tym, jakich chcemy. Brytyjska gospodarka jest aktualnie w stagnacji, przechodzi głęboki kryzys produktywności. Potrzebujemy ożywienia innowacyjności i inwestycji. Sami o wiele lepiej umiemy panować nad swoją polityką gospodarczą.
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Z Radosławem Sikorskim rozmawia Łukasz Pawłowski „Brexit oznacza recesję”
Adrian Wooldridge w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim „Referendum – największy błąd polityczny od dekad”
Jan Zielonka w rozmowie z Karoliną Wigurą „Brexit, czyli festiwal szaleństwa”
————————————————————————————————————————-
O wiele prościej zarządzać nią w ramach Unii Europejskiej. Obecnie Wielka Brytania jest częścią ujednoliconego rynku rozciągającego się na większości kontynentu. Po wyjściu z UE będzie musiała od nowa i oddzielnie negocjować z 27 państwami.
To jeden z argumentów łagodnych dyktatur: nie musimy się martwić, skoro oni załatwią wszystko za nas. Tymczasem Unii nie chodzi tylko o pragmatyczne rozwiązania rynkowe. UE powstała, by dyktować warunki, decydować, kto z kim i na jakiej podstawie handluje. Tworzy ciągnące się bez końca regulacje handlu, narzucające przy okazji wiele zobowiązań. Nie są one darmowym prezentem od dobrotliwych instytucji. Na dodatek znajdują się poza demokratyczną kontrolą.
Czy naprawdę uważa pani, że „oni” narzucają cokolwiek Wielkiej Brytanii, która jest jednym z najsilniejszych graczy w UE? Czy nie przestrzegacie tych ograniczeń dobrowolnie?
Nieistotna jest siła kraju. Zasady Unii są jasne: jeśli jesteś członkiem, masz się do nich dostosować. Jean-Claude Juncker przypomina nam przy każdej okazji, że to ich klub i oni dyktują warunki, których wszyscy mają przestrzegać.
Ja wierzę we władzę ludu. Tymczasem argumenty zwolenników pozostania w Unii oparte są na braku zaufania do wyborców – twierdzą, że masy nie są zdolne do podejmowania decyzji, ponieważ nie są tak wyedukowane, oświecone czy wyrafinowane jak prawdziwi eksperci zasiadający w brukselskich instytucjach. Pokazuje to tylko powszechną wśród przeciwników Brexitu pogardę dla procesów demokratycznych.
Czy chciałaby pani ograniczyć imigrację do Wielkiej Brytanii?
Skądże, od lat jestem zwolenniczką otwartych granic. Unia Europejska też lubi się prezentować jako instytucja otwarta. Tymczasem dla wszystkich spoza UE jawi się jako „twierdza Europa”. Jeśli nie pochodzisz z kraju członkowskiego, granice są dla ciebie zamknięte. Dlaczego dyskryminuje imigrantów z Afryki czy Azji?
Muszę jednak przyznać, że wielu zwolenników Brexitu zachęca do zamykania granic z powodu obaw związanych z imigracją. Nawet mieszkańcy mojej dzielnicy są nią zaniepokojeni. W większości pochodzą z Karaibów, Turcji, Irlandii, a ostatnio coraz częściej z Europy Wschodniej, naprawdę trudno ich posądzić o ksenofobię. Tymczasem zwolenników opuszczenia UE często szufladkuje się jako antyimigranckich rasistów. To niesprawiedliwa kampania oparta na demonizacji, oczernianiu i zwykłym kłamstwie.
Jak więc będzie wyglądać brytyjska polityka imigracyjna po Brexicie?
Nic nie stanie się nagle, zmiany strategii nie następują z dnia na dzień. Nikt też z tego kraju nie zostanie wyrzucony. Natomiast dopiero po opuszczeniu Unii będziemy mogli przeprowadzić prawdziwie otwartą debatę na temat imigracji i kosmopolityzmu. Póki co jesteśmy tylko upominani, że nie mamy wyboru, bo taka jest polityka unijna.
A co jeśli zwycięży opcja antyimigrancka?
Powinniśmy przynajmniej przyjąć do wiadomości, dlaczego ludzie mogą czuć się zaniepokojeni, gdy ich społeczeństwo przechodzi tak szybkie i tak głębokie zmiany. UKIP, partia najwięcej uwagi poświęcająca problemowi imigracji, dotyka tu rzeczywistych społecznych lęków. Zarówno ludzkie obawy, jak i zmiany społeczeństwa muszą być przedyskutowane.
Zdaniem części komentatorów Brytyjczycy lękają się imigracji, ponieważ są przekonani, że zagraża ona ich tożsamości.
Na pewno wielu czuje się niepewnie ze swoją tożsamością, nie tylko w Wielkiej Brytanii. Nie wiedzą do końca, jak własne społeczeństwo określić. Tożsamość w ostatnich latach doznała wstrząsu i to ludzi niepokoi.
Winą za tę niepewność obarcza się często kolejne fale migracji. Nie jest to jednak prosta wrogość wobec imigrantów. W mojej okolicy na nowe fale imigrantów najczęściej narzekają ludzie, którzy sami przyjechali do tego kraju 20–25 lat temu! Wyrażają w ten sposób niepewność co do swojej przyszłości, stanu gospodarki, rynku pracy itd.
Jakich wstrząsów doznała brytyjska tożsamość w ostatnich latach?
Z pewnością miały na nią wpływ kolejne fale ludzi osiedlających się na Wyspach. Jednak tylko częściowo. Przede wszystkim mogliśmy zaobserwować postępującą alienację kosmopolitycznej, wielkomiejskiej elity. Należy do niej klasa polityczna, która patrzy na świat z perspektywy całkowicie nieprzystającej do perspektywy przeciętnego człowieka. Ta kulturalna społeczność nie czuje ani trochę empatii, za to widać u niej dużo paternalizmu wobec „prostaczków” z dołu drabiny społecznej. Myślą tak o milionach ludzi!
Przepaść między elitą a resztą społeczeństwa wyraża się na różne sposoby. Raz będzie to polityczna poprawność lub jej brak, czasem poglądy na imigrację, innym razem – na małżeństwa gejowskie. Wiele zagadnień może stać się bronią w kulturowej wojnie.
Ludzie żyją swoim życiem, uważając przykładowo, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. Wszystko jest w porządku, ale dosłownie chwilę później zabrania się im wyrażania tego poglądu na głos, a jeśli to zrobią, zostają uznani za homofobicznych dewotów. To tylko przykład, jak szerokie masy Brytyjczyków mogą się poczuć oderwane od poglądów małej, elitarnej grupki, którą UE tylko umacnia. Nie mogą się im przeciwstawić, nie mogą z nimi dyskutować.
Strategia zwolenników UE została ochrzczona mianem „Projekt: strach”, bo tylko na sianiu paniki i groźbach się opiera. | Claire Fox
Problemy, na które pani wskazuje, nie wydają się bezpośrednio związane z Unią Europejską. Czy nadchodzące głosowanie faktycznie dotyczy Unii Europejskiej czy czegoś jeszcze?
Chodzi o wiele zagadnień. Jakikolwiek będzie wynik referendum, brytyjska polityka już nigdy nie będzie taka sama. Partie podzieliły się wewnętrznie, a zwolennicy pozostania w UE nie zaprezentowali ani jednego pozytywnego argumentu. Próbują tylko zastraszyć ludzi na tyle, by ci zagłosowali przeciw Brexitowi. Grożą więc wojną światową czy ogromną recesją. Trudno taką kampanię nazwać porywającą.
Z drugiej strony część zwolenników opuszczenia Unii próbuje wzbudzać nastroje rasistowskie. Wykorzystują to ich przeciwnicy, oskarżając każdego sympatyka Brexitu o rasizm. Pod wieloma względami obecna kampania jest odsłoną wojny kulturowej, która toczy się w wielu krajach: wyalienowany lud kontra politycy pozbawieni jakiegokolwiek kontaktu z normalnym ludźmi, a więc i zrozumienia sytuacji.
Mogę zaprezentować kilka pozytywnych argumentów za pozostaniem w Unii…
Nie chodzi o to, że takie nie istnieją. Nikt ich po prostu przekonująco w Wielkiej Brytanii nie wyraził. Strategia zwolenników UE została ochrzczona mianem „Projekt: strach”, bo tylko na sianiu paniki i groźbach się opiera.
Załóżmy, że dojdzie do Brexitu. Co dalej?
Nie wiem, lecz uważam, że czeka nas ekscytujący okres. Wszystkie instytucje w końcu będą zmuszone myśleć za siebie. Koniec chowania się za unijnymi regulacjami. To będzie początek walki o demokrację w Wielkiej Brytanii. Z kolei jeśli wybierzemy pozostanie w strukturach UE, doprowadzi to do społecznego zniechęcenia. Ludzie zaczną sobie zadawać pytanie: „Po co to wszystko?”.
Nikt nie jest w stanie przewidzieć skutków Brexitu, jednak pani do niego przekonuje.
Każda przyszłość jest nieznana, sami musimy kształtować swój los. Na tym polega wolność. Jeśli wybieracie asekuranctwo, do szczęścia potrzebujecie tylko dyktatora.
*Ikona wpisu: Zofia Rogula
