Jarosław Kuisz: Niedawno Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, że francuskie przepisy zakazujące noszenia burki w miejscach publicznych nie mogą być traktowane jako naruszenie praw człowieka. Na przekór skardze młodej kobiety, V Republika może zatem nadal wymagać odsłaniania twarzy przez muzułmanki. Co sądzi pan o tym wyroku?
Olivier Roy: Trybunał w Strasburgu pozostawia państwom europejskim dużą autonomię, gdy chodzi o sferę wyznaniową. Uznaje, że historia relacji między religią a państwem jest w każdym kraju odmienna i specyficzna. W każdym z nich dzisiejszy kształt tych stosunków determinuje historia. Francja to kraj tradycyjnie laicki. W Irlandii i Polsce z kolei odwrotnie – mamy do czynienia z dominującym oddziaływaniem Kościoła katolickiego na życie publiczne.
Egzekwowanie praw człowieka zależy zatem od kontekstu?
Swoboda religijna nie jest prawem abstrakcyjnym, wyjałowionym z kontekstu. Ale tu dochodzi jeszcze jedna kwestia: Europejski Trybunał może tym łatwiej poprzeć stanowisko Francji, że co do noszenia burki – inaczej niż w przypadku zakrywającej włosy chusty – istnieje spór nawet między alimami, muzułmańskimi teoretykami prawa. To czy dana kobieta nosi burkę, czy nie, jest zatem wynikiem osobistej interpretacji, jednostkowego wyboru. A w takiej sytuacji Trybunałowi łatwo przychodzi stwierdzenie, że można ograniczyć to indywidualne prawo ze względu na jego sprzeczność z normą dotyczącą życia społecznego danej wspólnoty, obowiązującą w V Republice.
I nie niepokoi pana, że prawo dotyczące burki dotyczy we Francji zaledwie kilkuset osób i bywa używane jako populistyczne narzędzie przeciwko mniejszości muzułmańskiej, a nie rozwiązanie realnego problemu zasłoniętych twarzy?
To prawo cieszy się ogromnym poparciem w oczach opinii publicznej i Zgromadzenia Narodowego. Najważniejszy jest tu wymiar symboliczny, dotyczący określenia granicy, od której zaczyna się fundamentalizm. Zakaz burki nie dotyczy możliwości noszenia chusty. Doskonale zrozumiał to zresztą Sąd Kasacyjny, który orzekał niedawno w sprawie żłobka Baby-Loup, dotyczącej zwolnienia noszącej chustę pracownicy żłobka. Sędziowie nie dopuścili do tego, by zakaz noszenia chusty w pracy zyskał rangę zasady ogólnej i zaznaczył, że dotyczy on jedynie osób, które podpisały umowę o pracę. Widać więc, że mamy tu do czynienia z poszukiwaniem kompromisu między zasadami dotyczącymi chusty i burki.
Nikt nie nosi burki, gdy przybywa do Francji. To religijna rekonstrukcja, której dokonują kobiety z drugiego pokolenia imigrantów lub te, które przeszły na islam. Więcej – to forma ekshibicjonizmu. | Olivier Roy
W rozmowie z „Kulturą Liberalną” Martha Nussbaum twierdzi, że Europejczycy powinni właściwie zmienić cały sposób myślenia o islamie. Proponuje model wzajemnego dostosowywania się [mutual accomodation] chrześcijan i muzułmanów. Wskazuje, że model laickości powoduje więcej niepokojów społecznych, niż przyjęcie owej perspektywy „akomodacyjnej”. Decyzje Trybunału, o których rozmawiamy, w praktyce wykluczają tę propozycję.
Sądzę, że koncepcja wzajemnego dostosowywania się w przypadku burki nie funkcjonuje dobrze. Zakłada, że oto mamy do czynienia z dwoma społecznościami: jedną przyjmującą i drugą imigrancką, z których obie domagają się uznania dla swojej kultury. Jednak z taką sytuacją nie mamy tu do czynienia. Większość kobiet noszących burki to te, które przeszły na islam, a nie urodziły się w tym wyznaniu. Konwersja i apostazja zawsze rodzi skrajne emocje. Nie chodzi tu więc o negocjację między islamem a laickością, lecz między jednostkami a społeczeństwem. W przeciwieństwie do obrzezania, halalu, koszerności, a nawet chusty, gdzie w grę wchodzą zasady akceptowane przez daną wspólnotę wyznaniową, noszenie burki nie dotyczy tak naprawdę życia zbiorowego. Kobiety zasłaniające twarz niczego swoim postępowaniem nie wyrażają wobec wspólnoty, demonstrują tylko swój osobisty wybór. Więc to w ogóle nie jest problem multikulturalizmu. Burka nie została zaimportowana przez żadną grupę kulturową. Nikt jej nie nosi, gdy przybywa do Francji. To religijna rekonstrukcja, której dokonują kobiety w drugim pokoleniu lub te, które przyjęły islam w jego skrajnie fundamentalistycznej formie. Więcej: to pewna forma ekshibicjonizmu. Muzułmanki ciągle o burce mówią w mediach, górnolotnie opowiadając o dyskryminacji, jaka je spotyka. W większości są to kobiety niezamężne i bardzo dobrze wykształcone. Opowiadają się za pewną formą feminizmu, są bardzo przeciwne pornografii, podkreślają wagę integralności ciała itd. Podkreślmy: statystycznie to nie kobiety uległe noszą burki, ale wręcz przeciwnie.
Pierwsze pokolenie muzułmanów w Szwajcarii pragnęło wznosić meczety, takie jak w Turcji. Zakazano jednak budowy minaretów. Jeśli dziś wznoszą świątynie zintegrowane z krajobrazem, to wynik adaptacji, a nie przemocy. | Olivier Roy
Jednak, gdybyśmy mieli podążać za argumentacją Nussbaum, można byłoby powiedzieć: społeczność przyjmująca imigrantów, jeśli ceni sobie ideały gościnności, nie powinna zabraniać burki – nawet gdy jej noszenie jest wynikiem osobistego wyboru.
To tylko puste moralizatorstwo. Problem nie polega na tym, czy jesteśmy w stosunku do imigrantów gościnni czy nie, ale na tym, jak traktujemy znak religijny w przestrzeni publicznej. Tu chodzi o zasadę kardynalną Ustawy o rozdziale Kościołów od Państwa z 1905 r. Nie ustanawia ona zakazu posługiwania się znakiem religijnym w przestrzeni publicznej, ale organizuje sposoby posługiwania się nim. Tak więc w sprawie burki chodzi o rekonfigurację przestrzeni publicznej w odniesieniu do nowych wymogów religijnych. I nie chodzi tu o żaden kompromis między grupami. Największe francuskie organizacje muzułmańskie nie domagają się przyzwolenia na noszenie burki, ale występują przeciwko zakazom noszenia chusty.
A może jest pan zbyt ugodowy? Gdy rozmawialiśmy z Alainem Finkielkrautem, stawiał on sprawę znacznie mocniej niż pan. Powiedział, że wszyscy którzy przyjeżdżają do Francji, muszą dostosować się do jej kultury.
To czyste kpiny. Jeśli Finkielkraut tak mówi, to znaczy że rozumuje w kategoriach tożsamości francuskiej. Kłopot z tym, że żadnej francuskiej tożsamości nie ma! Nie istnieje żadne homogeniczne społeczeństwo francuskie, które nagle zostało skonfrontowane z elementami heterogenicznymi. Społeczeństwo nad Loarą zawsze było zróżnicowane, elementy laickie toczyły tu boje z katolickimi, komuniści z całą resztą itd. Walka laickości z katolicyzmem trwała przez cały XX wiek, aż do roku 1984, kiedy to zniesiono Prawo Savaryʼego – ustawę kontrowersyjną, bo godzącą w autonomię szkolnictwa prywatnego.
Na dyskomfort muzułmanów, którzy nie czują się „u siebie” w społeczeństwie francuskim, radzi pan zatem spojrzeć z większego dystansu?
Tu nie chodzi o żaden dyskomfort, ale o dostosowanie pewnego systemu norm religijnych do zlaicyzowanej przestrzeni publicznej. Z Kościołem katolickim trwało to 70 lat. Z muzułmanami proces ten przebiega szybciej, ale generuje ogromne napięcia. Szczególnie gdy przychodzi do procesu, który nazywam formatowaniem. Weźmy sprawę meczetów. Pierwsze pokolenia imigrantów pragnęły wznosić takie świątynie, które przypominałyby budowle znane im z Turcji czy Maroka. To spotykało się z bardzo gwałtowną reakcją ze strony Europejczyków. W Szwajcarii skończyło się to zakazem wznoszenia minaretów. Ten zakaz nie jest jednak tożsamy z zabronieniem budowy meczetów. Jest to zakaz stosowania znaku kulturowego związanego z meczetem, ale niebędącego wymogiem religii. Dziś muzułmanie drugiego pokolenia wznoszą świątynie zintegrowane z krajobrazem, nieprzypominające już tych orientalnych. To kwestia adaptacji, nie przemocy.
Nie istnieje i nigdy nie istniał żaden multikulturalizm. Debata na jego temat całkowicie wypacza rozmowę na temat religii. | Olivier Roy
Tylko czemu w przyszłości będzie służyć taki model adaptacji? Czy jego konsekwencją nie będą cierpienia ludzi, którzy chcieliby utwierdzić się w swojej tożsamości religijnej?
Bynajmniej. Jesteśmy świadkami kryzysu relacji społeczeństwo–państwo–naród. Obserwujemy konsekwencje osłabienia podmiotowości państw narodowych, jakie przyniosła ze sobą integracja europejska. A także znacznej liczebnie imigracji, wreszcie – kryzysu ekonomicznego. Nie w każdej społecznie istotnej sprawie musi chodzić o tę nieszczęsną tożsamość, choć tak modne jest mówienie o niej. Tożsamość to nic więcej jak magiczne słowo, służące do zaklinania rzeczywistości, przesłaniania prawdziwych problemów. Lepiej, byśmy mówili o zwykłym cierpieniu stanowiącym pokłosie ksenofobii. Rasizm jest realny, a nie ma nic wspólnego z islamofobią.
Zgadza się pan z Davidem Cameronem i Angelą Merkel, że multikulturalizm poniósł porażkę?
Nie istnieje i nigdy nie istniał żaden multikulturalizm. Więcej: debata na jego temat całkowicie wypacza rozmowę na temat religii. Niech pan zwróci uwagę: te drugie, trzecie pokolenia imigrantów wcale nie domagają się, by można było po arabsku mówić, jeść, nosić się. Oni domagają się praw religijnych. Nie wpisują się zatem wcale w ramy dyskusji o multikulturalizmie, ale o wolności religijnej, która w Europie zawsze była kontrolowana. I w pewną europejską tradycję formatowania pierwiastka religijnego przez polityczny.
O islamofobii czytaj także:
Jakub Sypiański „Terroryzm koraniczny? W odpowiedzi Pawłowi Lisickiemu”.
Debata „Kultury Liberalnej” „Polska islamofobia?”.
