Łukasz Pawłowski: Zacznijmy od końca. Zastanawiamy się jak, podpisać pana pod tą rozmową, kiedy zostanie opublikowana: „Jan Krzysztof Bielecki, przewodniczący Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów, były premier i były liberał”?

Jan Krzysztof Bielecki: Jeśli panu tak odpowiada to proszę bardzo. Ja jestem bardzo elastyczny.

Jarosław Kuisz: Czyli nie definiuje się już pan jako osoba o poglądach liberalnych? Ostatnio nazywał się pan „pragmatycznym liberałem”.

JKB: Tak, ale to nie było ostatnio, tylko w jednym z pierwszych wywiadów, jakich w życiu udzieliłem pod swoim nazwiskiem – w „Przeglądzie Politycznym” w 1989 r. Wtedy wymyśliłem tego „pragmatycznego liberała”. Inaczej niż w przypadku większości moich kolegów, twarde lata 80. i wybory, jakich wtedy dokonywałem to było nic innego jak stosowanie liberalizmu w praktyce i to za bardzo wysoką cenę. Niektóre osoby aktywne w podziemiu korzystały z różnego rodzaju, nazwijmy to „wsparcia”, natomiast ja postanowiłem prowadzić dwa życia równolegle – w dzień pracowałem, w nocy konspirowałem. Jak trzeba było to pracowałem w zakładzie stolarskim, jak trzeba było cyklinowałem podłogi, a potem jeździłem ponad trzy lata ciężarówką. Kiedy w ciągu jednego dnia człowiek załadował, przewiózł i rozładował 16 ton towaru to ten liberalizm czy przedsiębiorczość lepiej po takim wysiłku rozumiał.

JK: Dlaczego więc nie nazwać się po prostu liberałem?

JKB: Chodziło o to, by wyraźnie się oddzielić od osób, które określają się liberałami, a w rzeczywistości myślą ideologicznie w oderwaniu od twardej, a czasem brutalnej wręcz rzeczywistości. Ostatnie lata w gospodarce wytyczyły według mnie nową czerwoną linię graniczną i dla mnie jest to linia absolutnie nie do przekroczenia. Kwestią sporną jest pytanie o to, czy kapitał ma narodowość. Ortodoksyjny liberał mówi, że kapitał nie ma żadnej narodowości. Ponieważ przez ostatnich 25 lat jestem zaangażowany w rozwój polskiego państwa, takiego poglądu nie mogę zaakceptować. Dla mnie jest to rozumowanie, które grzeszy naiwnością albo brakiem zdolności analitycznych.

JK: Co pan dziś myśli o Leszku Balcerowiczu?

JKB: To jest z jednej strony osoba bardzo mi bliska w sensie doświadczeń i współpracy, ale z drugiej strony osoba, która w ostatnim okresie wyraża poglądy zdecydowanie odmienne od moich. Zasadniczy spór już opisałem. Ja uważam, że kapitał ma narodowość i jestem w stanie godzinami to udowadniać.

Ortodoksyjny liberał mówi, że kapitał nie ma żadnej narodowości. Dla mnie jest to rozumowanie, które grzeszy naiwnością albo brakiem zdolności analitycznych.| Jan Krzysztof Bielecki

ŁP: Leszek Balcerowicz był pierwszym ministrem, którego – jak pan twierdzi – sam zaprosił pan do swojego rządu. Czy od tego czasu to Balcerowicz się zradykalizował, czy to pan zmienił poglądy?

JKB: Nie mam zielonego pojęcia. Zaznaczmy tylko, że tworzymy trochę sztuczny problem. Personalizujecie państwo spór, którego linia dotyczy lekcji z historii, 25 lat transformacji oraz ostatniego światowego kryzysu. O tym warto rozmawiać, ale tylko odnosząc się do faktów i konkretnych zjawisk, a nie ideologii czy personaliów. Proszę przyjść do mnie za 20 lat i wtedy będziemy mogli porozmawiać o ciekawszych fragmentach przeszłości, czyli początkach transformacji, ale dzisiaj zostawmy to w spokoju.

ŁP: Dlaczego nie możemy pomówić teraz?

JKB: Na tym etapie opisywanie historii jest trudne, bo ci, którzy są przedmiotem opisu nadal są aktywni, a nie wszystko jest przedmiotem publicznej wiedzy.

JK: Na przykład?

JKB: Można na przykład zapytać, dlaczego w 1990 i 1991 r. wiele osób było za utrzymaniem Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej. Czy uważali, że w przeciwnym razie Rosjanie odetną nam dostawy gazu i ropy, a więc koszty wyjścia z RWPG będą zbyt duże? Za jakiś czas, kiedy odtajnione zostaną stenogramy z posiedzeń Rady Ministrów, będziemy mogli lepiej poznać ówczesne opinie ważnych polityków i cały dramatyzm tamtego czasu. Ludzie pod wpływem zagrożenia i kryzysu bardzo często zmieniają poglądy…

ŁP: Pomówmy więc o tych zmianach. W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, pt. „Byliśmy głupi” Marcin Król tak opisuje środowisko liberałów: „W latach 80. zaraziliśmy się ideologią narodowego liberalizmu […], namawiałem do tego Tuska, Bieleckiego, całe to gdańskie towarzystwo. Pisma Hayeka im pracowicie podtykałem. Mieliśmy podobne poglądy z Balcerowiczem, dzisiaj się rozjechaliśmy. Zorientowałem się, że w liberalizmie zaczyna dominować składnik indywidualizmu, który […] wypiera inne ważne wartości i zabija wspólnotę”. Czy to dlatego pan również „rozjechał się” z Balcerowiczem?

JKB: Przeszliśmy od świata fundamentów gospodarki, do tego, co Marcin Król przywołuje jako świat wartości. Zadaliśmy sobie pytanie na ile budowa polskiej państwowości musi polegać na tworzeniu czegoś więcej niż tylko indywidualnej zaradności czy zdolności polegania na sobie. Jeszcze raz podkreślam, zbyt mocno jestem zaangażowany w budowę państwa polskiego, żeby nie widzieć, że kluczową sprawą dla sukcesu państwa jest też rozwój jego instytucji. Kiedy patrzy się na tę kwestię przez pryzmat osobistych doświadczeń, to poszerzanie pola wolności jest bardzo sympatyczne – chyba każdy chce mieć w życiu jak najwięcej swobody. Problem w tym, że w Polsce liberałowie zapomnieli o swoim elementarzu. Tym elementarzem jest rozumienie wolności. W moim pojmowaniu liberalizmu słowo wolność jest przyspawane do drugiego członu – odpowiedzialność. A u nas powstało takie wrażenie, że jak ktoś jest za wolnością to znaczy, że może robić, co chce i nie czuje odpowiedzialności wobec samego siebie, wobec innego człowieka, ani tym bardziej wobec instytucji państwa.

ŁP: Liberałowie gdańscy mieli wyraźne poglądy nie tylko na ekonomię, ale także na kwestie obyczajowe. W książce „Po południu” Robert Krasowski tak podsumowuje pana poglądy: „Bielecki i Tusk byli liberałami. W tamtej epoce oznaczało to trzy rzeczy. Po pierwsze gardzili wszystkim, co komunizm wprowadził do gospodarki – w szczególności państwową własnością. […] Po drugie, nie bali się, że skok w kapitalizm się nie uda, nie znosili transformacyjnego pesymizmu, opowieści o rosnącej biedzie i bezrobociu. […] Po trzecie, gorąco popierali to, co nazywa się liberalizmem kulturowym, a zatem świeckie państwo, swobodę seksualną, rozwody, prawo do aborcji”. Trafna charakterystyka?

JKB: Nie do końca. Jeśli chodzi o pierwszy element – rzeczywiście, gdy wokół była tylko własność państwowa, trzeba było szybko dokonać przekształceń własnościowych. Ja w końcu nie zdecydowałem się na powszechną prywatyzację, tzw. kuponową, chociaż Janusz Lewandowski miał gotowy projekt już w 1991 r. To rozwiązanie wydawało mi się jednak mało liberalne, a jednocześnie bardzo skomplikowane. Jednak ogólnie rzecz biorąc, chcieliśmy przyspieszyć powstawanie własności prywatnej, bo nie może być gospodarki rynkowej z tak silną dominacją własności publicznej. To jest oczywistość.

Jeżeli chodzi o sprawy obyczajowe, to istotne było dla mnie wtedy zachowanie neutralności światopoglądowej państwa. Doświadczenia z 1991 r. – silne zaangażowanie się Kościoła w kampanię wyborczą – było dla nas najlepszym dowodem, że to ważna kwestia. Nie pamiętam jednak, żebym wypowiedział choćby jedno zdanie o rozwodach czy prawie do aborcji. Nie było wówczas takich dyskusji.

ŁP: Donald Tusk w książce „Teczki liberałów” pisze, że kiedy chce pana zirytować to przypomina panu trzy „sukcesy” pańskiego rządu. Pierwszy, kiedy powiedział pan, że spotkał się z „panem prymasem”, a następnie zgodził się na emisję tej wypowiedzi w telewizji, mimo że miał pan możliwość jej zablokowania. „Sukces” drugi to decyzja o zwolnieniu wiceministra zdrowia Kazimierza Kapery za jego wypowiedzi o tym, że AIDS jest karą za grzechy, a homoseksualiści to zboczeńcy. Trzeci, to dymisja ministra przemysłu i handlu Andrzeja Zawiślaka po ujawnieniu skali zaniedbań przy zarządzaniu fabryką Ursusa. Dwa pierwsze z tych „sukcesów” odnoszą się do kwestii obyczajowych.

JKB: Panowie trywializują ówczesne wyzwania. Te kwestie były istotne, ale nie pierwszorzędne. Dla Polski kluczowe decyzje z tamtych lat dotyczyły redukcji polskiego zadłużenia, odzyskanie równowagi makroekonomicznej, wyjście z RWPG, umowa o wycofaniu wojsk radzieckich czy traktaty potwierdzające polskie granice i otwierające nam drogę do Unii Europejskiej. Ale skoro panowie chcą o personaliach i światopoglądach, to proszę bardzo. W pierwszej z tych spraw była to reakcja na niebywały atak Kościoła pod adresem rządu i porównanie nas do „wilczków”. To naruszało rozdział Kościoła od państwa i było wysoce niestosowne. Stąd wypowiedź, która o tym miała przypomnieć. Jeśli chodzi o drugą sprawę, to ja bym tego nie wiązał z moim światopoglądem, tylko właśnie z tym, jaką rolę odgrywa państwo. Kapera musiał odejść, bo był ministrem zdrowia. Gdyby był ministrem od wodewilu, to być może uszło by mu to na sucho. Ale on próbował wpleść w politykę państwa swoje prywatne przekonania. Ja chciałem, żeby państwo było neutralne i myślę, że byłem tu do bólu spójny.

Na początku lat 90. mieliśmy do czynienia z sytuacją tonącego statku, bo Polska była krajem niewypłacalnym. Trudno w takich warunkach prowadzić rozbudowany dialog społeczny | Jan Krzysztof Bielecki

ŁP: Dziś w rządzie mamy polityków, którzy chyba nie są dalecy od takich poglądów, jakie wyrażał minister Kapera. Doradcami w ministerstwie sprawiedliwości są ludzie, którzy nawet obecne, surowe przepisy antyaborcyjne uznają za zbyt liberalne, a o dopuszczeniu zapłodnień in vitro nie chcą nawet słyszeć.

JKB: Jest zasadnicza różnica między doradcą a konstytucyjnym ministrem. Liczy się polityka rządu, a nie poglądy doradców. Zły doradca – to wiem po sobie – jest najwyżej problemem tego, komu doradza.

JK: A czy decyzja, żeby Michał Kamiński został „jedynką” Platformy Obywatelskiej na liście wyborczej do Parlamentu Europejskiego nie razi pana premiera? To polityk o wyraźnie konserwatywnych poglądach.

JKB: [dłuższa cisza] Szczerze mówiąc, w ogóle o tym nie myślałem. Dzisiaj rano usłyszałem o tym w telewizji…

JK: I jaka była pierwsza reakcja?

JKB: [cisza] Pierwsza reakcja? Nie wzbudziło to we mnie żadnych większych emocji.

JK: Powiedział pan, że pański rząd był bardzo ostro atakowany przez hierarchów kościelnych, co uznawał pan za naruszenie granic separacji państwa od Kościoła. Jak pan ocenia relacje Państwo-Kościół z perspektywy czasu?

JKB: Myślę, że przez te 25 lat hierarchia Kościoła w Polsce zmieniła swoją postawę i przez dłuższy czas relacje były poprawne. Później, w ostatnich latach, słyszeliśmy szereg wypowiedzi mówiących, że Kościół ma pełne prawo zajmować pozycję polityczną i wypowiadać się na temat polityki. Do tego doszły pewne zmiany w Polsce – jedną z nich jest powstanie stacji ojca Rydzyka, a właściwie sposób wygłaszania poglądów. To środowisko uprawia politykę w najbardziej brutalny sposób, który, mówiąc najkrócej, nie ma nic wspólnego z miłością do drugiego człowieka. To jest polityka nienawiści. Bo jeśli chodzi o samą ideę takiej stacji, to jak ona powstała, to nawet się ucieszyłem, bo wydawało mi się, że będzie odpowiadała głównie na potrzeby wspólnotowe części naszego społeczeństwa. Że stanie się takim medium społecznościowym, jakim dziś dla młodszych są portale internetowe. Niestety ta rola społecznościowa stała się jedynie bazą dla agresywnej propagandy politycznej.

Z drugiej strony wydaje mi się, że pod nowym przywództwem w Watykanie będziemy mieli kolejną falę odwrotu od polityzacji Kościoła.

JK: A jak pan ocenia spór toczący się obecnie wokół decyzji ministerstwa kultury o przyznaniu 6 milionów złotych dofinansowania na budowę muzeum w Świątyni Opatrzności Bożej?

JKB: W tej sprawie jest uchwała Sejmu. I albo trzeba zrobić drugą uchwałę, albo trzeba wywiązać się z tej. Niezadowolenie społeczne wynika w tym wypadku z braku akceptacji dla braku przejrzystości. Wiele osób mogłoby poprzeć budowanie tej świątyni, gdyby po prostu powiedziano, że pieniądze są potrzebne na jej budowę ze względu na decyzję parlamentu. A w sytuacji kiedy ministerstwo przekazuje środki nie na budowanie świątyni, ale na budowanie muzeum, które przypadkiem jest w tej świątyni, a są to środki duże, to powstaje pytanie o prawdę.

JK: A gdyby to zależało tylko od pana, czy zgodziłby się pan na budowę?

JKB: Jakbym miał głosować w tamtym okresie, to bym się poważnie zastanowił czy nie zagłosować przeciwko, ale stało się. Natomiast najbardziej niepoważne jest to, że podejmuje się uchwałę o budowie świątyni, nie zabezpiecza finansowania, a potem jest problem. Uważam, że skoro jest ta uchwała i funkcjonowała tyle lat, to teraz trzeba tę budowę dokończyć. Ja bym to zrobił bez żadnego zahamowania i z otwartą przyłbicą. Między innymi na tym polega powaga państwa i ciągłość władzy, że jeżeli jest decyzja polskiego parlamentu, to albo ją trzeba zmienić, albo ją trzeba respektować.

Niektórzy twierdzą, że zrobiliśmy reformy dwadzieścia lat temu i teraz nie musimy już nic robić, bo wszystko zostało zrobione. To jest absurd, kompletny absurd! | Jan Krzysztof Bielecki

ŁP: Kłopot w tym, że różnica między powagą i ciągłością państwa a jego inercją i bezwładem jest niekiedy bardzo cienka. W rozmowie z Teresą Torańską podkreślał pan, że jednym z największych problemów w sprawowaniu urzędu premiera był właśnie opór materii na zmiany i niemożność przebicia się z reformami. Po słynnej wizycie w zakładach Ursusa, która ujawniła skalę niegospodarności, wrócił pan Warszawy, usiadł w gabinecie z butelką koniaku na stole, rozważał spakowanie walizek i powrót do Gdańska.

JKB: No tak, dzisiaj wiemy, że to jest najtrudniejsza sprawa – zarządzanie zmianą. Istota zmieniania Polski polega na tym, żeby umieć nieustająco zarządzać zmianą, a nie zadowolić się jedną wielką reformą. Niektórzy twierdzą, że zrobiliśmy reformy dwadzieścia lat temu i teraz nie musimy już nic robić, bo wszystko zostało zrobione. Teraz 40 lat musimy konsekwentnie trwać na posterunku tamtych postanowień. To jest absurd, kompletny absurd! Dobre rządzenie, tak jak w biznesie, polega na analizie, nieustannym wyszukiwaniu najlepszych rozwiązań i korygowaniu rozwiązań, które dały inne skutki od oczekiwanych.

Kiedy pojawia się nowe wyzwanie, np. gaz łupkowy, trzeba umieć je zrealizować. Żeby wydobywać gaz łupkowy należy dokonać dziesiątek zmian w dotychczasowych mechanizmach, istniejących strukturach, zmian w mentalności iluś tam ludzi – inaczej nie będzie można nic zrobić. Jarosław Kaczyński nazwał to kiedyś trafnie „imposybilizmem”. Wchodzi się wtedy w etap inercji czy – jak to się mówi dziś – dryfu. Teraz kluczowym testem dla lidera jest, czy umie wyjść z tego dryfu, czy nie umie.

ŁP: Ale gdy pan jako premier otrzymał od prezydenta propozycję zarządzania za pomocą dekretów – co ułatwiłoby panu wprowadzanie swoich rozwiązań – ostatecznie się pan na to nie zdecydował. Czy obawiał się pan zbyt dużej odpowiedzialności czy negatywnych skutków dla partii?

JKB: Po pierwsze taka rzecz wymagałaby nadzwyczajnej uchwały parlamentu, a wtedy nie było absolutnie szans na taką większość. To był rząd, jak byśmy dziś powiedzieli – supermniejszościowy. A nie ma nic gorszego niż wychodzenie z inicjatywami, które są z góry skazane na porażkę. To dobre dla męczenników, a nie dla ludzi, którzy chcą zarządzać procesami.

JK: Czy dzisiaj rządzi się łatwiej?

JKB: Na pewno tak.

JK: Dlaczego?

JKB: Po pierwsze, lepsi są ludzie, mają lepsze głowy i umieją lepiej komunikować się z wyborcami. Po drugie, powstały te instytucje państwa, których wówczas nie było i które budowaliśmy od zera. Przecież wtedy nie było na przykład ani jednego podmiotu rynku kapitałowego, giełdy, prawdziwego banku centralnego, nie było armii profesjonalistów od rynku czy zarzadzania. To dopiero wszystko powstawało w błyskawicznym tempie. Przez 25 lat ten cały świat zachodni mocno zakorzenił się w Polsce i dzisiaj nawet ludzie po Harvardzie czy Columbii decydują się na pracę w administracji publicznej.

ŁP: Ale dobrych doradców trzeba też umieć wysłuchać. Tymczasem wspomniany już Marcin Król tak opisuje pana sposób zarządzania: „Jestem pewny, że tacy ludzie jak Jan Krzysztof Bielecki czy inni podobni uważają w gruncie rzeczy, że lepiej by się rządziło, gdyby nikt im się nie wtrącał”.

JK: To jest mocne twierdzenie. Czy słuszne?

JKB: To jest uwaga, która nie znajduje żadnego potwierdzenia w praktyce i najlepiej to widać po stylu rządzenia premiera Tuska, który cały czas buduje poparcie społeczne dla swoich działań i dlatego ustanowił rekord sprawowania rządów bez precedensu w polskiej historii. Siła Tuska polega właśnie na tym, że potrafi docierać rozwiązania, że nie chodzi na skróty, że nie narzuca społeczeństwu swojej woli, nawet jeżeli to powoduje jakieś spowolnienie.

JK: Czyli Marcin Król jest w tej wypowiedzi niesprawiedliwy…?

JKB: Myślę, że tak, chociaż trzeba pamiętać, że na początku lat 90. mieliśmy do czynienia z sytuacją tonącego statku, bo Polska była krajem niewypłacalnym. Trudno w takich warunkach prowadzić rozbudowany dialog społeczny, bo decyzje były potrzebne natychmiast. Poza tym na początku lat 90. wolne media raczkowały, nie było internetu, telefonów komórkowych, maili. Wszelki dialog toczył się wolno, a statek tonął szybko, więc naprawdę niewiele było czasu na konsultacje. Dziś na szczęście jest inaczej i każde rozwiązanie można szybko skonsultować nie tylko z partnerami społecznymi, ale np. z ekspertami na drugim końcu świata. Tego nie było 25 lat temu.

ŁP: Mam wrażenie, że w sensie politycznym Donald Tusk jest pana całkowitym przeciwieństwem. W „Teczkach liberałów”, mówi pan, że lubi działać jako manager, natomiast nie interesuje pana „myślenie w kategoriach partii, interesu partii i budowanie własnych organizacji”. Premier Tusk stworzył partię bardzo silną i spójną. Niektórzy twierdzą, że aż nazbyt spójną, bo zarządzaną w sposób autorytarny.

JKB: No tak. Ale to jest ta mądrość, którą wszyscy nabyliśmy z czasem. Negatywne doświadczenia lat 90., rozdrobienie sejmu na 28 partii i idący za tym brak możliwości rządzenia spowodowały, że politycy i obywatele zaczęli dostrzegać konieczność budowania silnych partii politycznych.

ŁP: Czy cezurą czasową był 1991 r., kiedy Kongres Liberalno-Demokratyczny uzyskał jedynie 8 proc. głosów, czy 1993 r., kiedy w ogóle nie dostał się do sejmu? Jeszcze wiosną 1991 r. sondaże dawały KLD 20 proc. poparcia, a Donald Tusk namawiał pana do jak najszybszych wyborów. Ostatecznie wybory odbyły się kilka miesięcy później, a poparcie dla KLD dramatycznie spadło...

JKB: To prawda. Wtedy w 1991 r. ja wręcz torpedowałem ideę budowania partii, a na pewno w tym procesie nie pomagałem. Odcinałem się od kampanii wyborczej, bo wydawało mi się, że jako premierowi rządu technokratycznego nie wypada mi agitować. Można powiedzieć, że robiłem więcej szkody niż pożytku liberałom. Chociaż faktycznie, przez pewien czas miałem taką zupełnie zdumiewającą, żeby nie powiedzieć fenomenalną, popularność.

JK: Mimo porażki mógł pan jednak zachować stanowisko premiera w koalicyjnym rządzie z Unią Wolności i Zjednoczeniem Chrześcijańsko-Narodowym. Podobno nie zgodził się pan na to ze względu na słaby wynik, jaki uzyskała pana partia.

JKB: Uważałem, że nasza misja się wyczerpała. Wałęsa twierdzi, że się obraziłem i wyjechałem, a on nie mógł mnie znaleźć. Tymczasem wydawało mi się, że nadszedł czas, aby inni wzięli na siebie odpowiedzialność.

ŁP: Miał pan konflikt z premierem Tuskiem za te 8 proc. poparcia i pański brak zaangażowania w budowanie partii?

JKB: Myślę, że to na pewno dla kolegów było wielkie rozczarowanie, ale z drugiej strony to im dało bilet wstępu, z którego jak widać niektórzy fantastycznie umieli skorzystać.

JK: Mam wrażenie, że ta droga, którą przebyliście jako pokolenie, od Gdańska aż do dziś, to jest droga od własnej działalności do etatyzmu, czyli od liberalizmu drobnego przedsiębiorcy do bycia państwowcem. Jak w kilku słowach opisałby pan ewolucję gdańskiego liberalizmu? To jest dziedzictwo, które do tej pory nie potrafiło znaleźć języka, żeby swoją historię przekazać dalej.

JKB: To prawda. Nie sformułowaliśmy jasnego przekazu ideologicznego czy politycznego, ale nasz sposób myślenia sprawdza się w życiu. Między innymi dzięki temu, że instytucje państwa lepiej działają, jest możliwa prawdziwa przedsiębiorczość. Bo prawdziwa przedsiębiorczość jest możliwa tylko i wyłącznie wtedy, kiedy korupcja jest zwalczana, a szara strefa jest ograniczana. Przedsiębiorca musi wiedzieć, że są rządy prawa, które pozwalają mu funkcjonować.

JK: To dlaczego przedsiębiorcy ciągle narzekają na rząd?

JKB: Bo ciągle im się wydaje, że mogłoby być lepiej. Ja też uważam że mogłoby być lepiej. To chyba pani Thatcher bardzo ładnie powiedziała: „There is no functioning market economy without a respected judge” – gospodarka rynkowa nie może funkcjonować w państwie bez instytucji. Ów szanowany sędzia, o którym mówi Thatcher, musi zapewnić wszystkim graczom równe warunki gry, level playing field, jak to po angielsku ładnie mówimy. To klucz do wszystkiego, inaczej jest lipa.

ŁP: Mechanizmy wolnorynkowe tego problemu nie rozwiążą?

JKB: Weźmy ostatni kryzys z 2008 r. Jeżeli byłby „regulowany” tylko przez mechanizmy rynkowe, to upadłby cały zachodni sektor finansowy i byłaby powtórka z wielkiej depresji. Na zgliszczach trzeba by wszystko odbudowywać, a wiemy, że najprawdopodobniej towarzyszyłyby temu olbrzymie napięcia i konflikty międzynarodowe. Potrzebna była interwencja państw i to interwencja w miarę skoordynowana. W normalnych czasach rola arbitra na rynku też jest pierwszorzędna, bo w sporze dwóch przedsiębiorców jest potrzebny ten „szanowany sędzia” lub regulator. Bez instytucji, reguł postępowania gwarantowanych przez państwo nie ma rynku.

ŁP: Ja mam wrażenie, że to co pan powiedział dla wielu osób definiujących się jako liberałowie będzie albo herezją, albo odkryciem. Panie premierze, to jak mamy podpisać pana w biogramie pod tą rozmową – „liberał”, „były liberał”, „liberał pragmatyczny”?

JKB: Proszę napisać, co panowie uważają za słuszne.