Wojciech Engelking: Przy okazji 25. rocznicy wyborów 4 czerwca zdarzyła się rzecz niezmiernie dziwna: radykalnie zmienił się język opisu polskiej transformacji. Obecnie podstawę krytyki wyznaczają kwestie gospodarcze i socjalne, podczas gdy dziesięć lat temu, także w pana eseju „Pamięć po komunizmie”, opierała się ona na argumentach stricte politycznych – uważano, że transformacją sterowali ludzie powiązani z dawnym systemem, którzy wciąż zajmują najważniejsze stanowiska państwowe. Czy nagle te argumenty przestały być istotne?

Paweł Śpiewak: Nie do końca się z panem zgadzam. Centrum sporów, faktycznie, przesunęło się – ale w 2004 i 2005 r. kwestie gospodarcze i socjalne również były rozważane. Tyle że nie znajdywały się na pierwszym planie. W dokonywanej wówczas krytyce porozumień Okrągłego Stołu próbowano przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób projekt polityczny rzutuje na wymiar społeczny czy ekonomiczny. Chodziło o konstrukcję polityczną, którą nazwałbym tworzeniem postkomunizmu – budowaniem środowiska korupcyjnego, świadomego psucia prawa i erozją przestrzeni publicznej. Krytykowano bardzo głębokie nierówności związane z politycznym pochodzeniem różnych źródeł kapitału. Przed dekadą problemy te wydawały się niesłychanie dramatyczne i, wraz ze wzrostem rozczarowania społecznego, zyskiwały (nie zawsze uprawnioną) moc wyjaśniającą przebieg transformacji. Rozgoryczenie wśród części osób z dawnej opozycji politycznej było wówczas o wiele głębsze niż dzisiaj wśród osób wchodzących w dorosłość. Dlatego też wybory w 2005 r. wygrało PiS. To ono, a nie Samoobrona Andrzeja Leppera było wtedy prawdziwą partią politycznej kontestacji. PiS wzywało do zerwania z III RP, radykalnego skończenia postkomunistycznym modelem rządzenia.

Ale przecież hasło budowy IV RP – a zatem zerwanie z dotychczasowym systemem – zaproponował Rafał Matyja oraz pan… 

Mój tekst nie miał większego znaczenia. Znaczenie miała polityka prowadzona wówczas pod hasłem budowy innej Polski, aniżeli „Polska Okrągłego Stołu”. Kompozycji tworzonej w oparciu o nowy język i nową wrażliwość – polegającej głównie na zakwestionowaniu dominacji elit związanych z „Gazetą Wyborczą” i proponowanym przez Agorę porządkiem myślenia. I to był prawdziwy, ważny bunt, bowiem za krytyką tą podążała faktyczna próba przesunięcia punktów ciężkości w ocenie całości procesu transformacji. Spójrzmy natomiast na to, co dzieje się teraz. Głównym krytykiem przemian okazuje się Marcin Król, kapryśny historyk idei, który niegdyś ogłaszał, że Kwaśniewski powinien być dyktatorem Polski, a na stare lata nawrócił się na lewicowość. To, co we własnej opinii odkrył, wszyscy wiedzą od dawien dawna. I od dawien dawna mówi o nierównościach społecznych i niesprawiedliwościach Jarosław Kaczyński.

To, co proponują Marcin Król czy Andrzej Leder to gniew, bardzo podobny do tego, jaki prezentuje Janusz Korwin-Mikke. | Paweł Śpiewak

Tyle, że Jarosława Kaczyńskiego tzw. media głównego nurtu nigdy nie wezmą na poważnie. Zaś w ustach Marcina Króla twierdzenie, że „transformacja się nie udała”, niesie dla tego środowiska, które publicyści w rodzaju Pawła Lisickiego nazwali „salonem”, bardzo istotne przesłanie…

Jednocześnie jednak diagnoza Króla, jak i wypowiedzi Andrzeja Ledera, pozostają niepogłębione. Trzeba bowiem wziąć pod uwagę nie tylko ich odczucia moralne, ale także popatrzeć na liczby. Czy rzeczywiście bieda w Polsce rośnie? Jak poziom życia Polaków w Unii Europejskiej ma się do poziomu życia za czasów PRL? Trzeba zawsze myśleć o alternatywach. Dopiero wtedy, gdy będziemy mieli ugruntowany osąd, zabierajmy głos. Ja też jestem zły na Polską politykę z bardzo wielu przyczyn  – ale to nie jest powód, by powiedzieć, że transformacja po prostu się nie udała.

Mimo wszystko zdania takie padają coraz częściej od różnych środowisk. Nawet te media, które zwykły powtarzać, że żyjemy w najlepszym okresie historii Polski, dziś za punkt honoru przyjęły sobie narzekanie. To przecież m.in. „Gazeta Wyborcza” opublikowała wywiady z Andrzejem Lederem i Marcinem Królem.

Mam wrażenie, że to, co proponują Król czy Leder, to gniew, bardzo podobny do tego, jaki prezentuje Janusz Korwin-Mikke. Gniew tym się różni od buntu, że jest zbudowany na bardzo prymitywnej ideologii, jest oparty na nietrwałej emocji, która – na dłuższą metę – nikogo nie omami. Ma postać krzyku: „nienawidzę, chcę zmiany”. Gniew wyrażany przez Korwina, jest sprymitywizowaną formą buntu, jaki miał miejsce dziesięć lat temu. W 2005 r. i PiS, i Platforma Obywatelska proponowały porządek myślenia w kategoriach de facto marksistowskich: nie możemy zakończyć transformacji systemu gospodarczego, dopóki rządzi ta, a nie inna grupa ludzi. Zmieńmy sytuację polityczną, a zmienimy sytuację ekonomiczną. Podobną narrację prezentuje dzisiaj Korwin-Mikke: „zdobędziemy władzę polityczną, zmienimy system ekonomiczny”. Tyle, że w buncie sprzed dekady nietrudno można było dostrzec różne odcienie, kolory, idee. A potem, w toku walki politycznej, wszelkie podziały uległy sprymitywizowaniu w gniew: gniew, jaki prezentują dziś właśnie prawicowe gazety, do których nie trzeba nawet zaglądać, by wiedzieć, o czym piszą. I w tym sensie jest to krytyka wyczerpana, intelektualnie jałowa.

Zgoda, jest jałowa – ale jest też nośna społecznie jako ideowy pręgierz, pod którym miałby stanąć cały transformacyjny panteon. Zarówno kiedy uprawia ją Korwin, za którym idzie dziś młodzież, jak i Król czy Leder, którzy stali się intelektualnymi gwiazdami ostatnich miesięcy. Do dyskusji o polskiej transformacji powraca język podziałów klasowych…

Problem w tym, że do oceny transformacji należy poszukać języka innego, aniżeli klasowy! Polska A i Polska B – co to wyjaśnia? Jeśli pojedzie pan na targowisko w Warszawie, tam także zobaczy pan Polskę B.

Adam Michnik mówi o Polsce Gabriela Narutowicza i Polsce Eligiusza Niewiadomskiego.

Michnik gra trumnami, ale to są absolutnie nieaktualne kategorie. Przed kilku laty pisałem o dwóch Polskach, pierwsza byłaby Polską disco-polo, a druga Polską, dla której punktem odniesienia jest Europa. Różnica między nimi po ćwierćwieczu od wyborów czerwcowych, nie ma tylko charakteru ekonomicznego. Gdyby przeliczyć majątek (przynajmniej trwały) tych, którzy są powszechnie uważani za ofiary transformacji, szybko okazałoby się, że przynajmniej do pewnego stopnia są beneficjentami tego procesu. Kiedy rozmawiam z tymi, którzy w krytyce pookrągłostołowej Polski chcieliby się zwrócić do języka lewicowego, mogę tylko stwierdzić, że być może urodzili się oni za późno. Ja zostałem wychowany w socjalizmie i wiem, czym on był. Nie można dziś na poważnie opowiadać z nostalgią o realnym socjalizmie i jednocześnie wierzyć w budowę kapitalizmu. Uważam, że transformacja już dawno się zakończyła, a wraz z nią skończyło się ocenianie teraźniejszości jedynie poprzez kontrast wobec komunizmu. Jak w tym języku można opisać nowo powstałe instytucje społeczne i ekonomiczne?

Jakie instytucje?

Mam na myśli sieciową mieszaninę starego komunizmu z nowymi formami zarządzania, opartymi na nowoczesnej technologii i postawy społeczne wobec takiej właśnie rzeczywistości. Demos nie ma najmniejszej ochoty tego zmieniać. Roszczenia dziś są bardzo ograniczone – każdy sobie w domu klnie na urzędników, ale nie zamienia się to w język polityczny. Polska ćwierć wieku od Magdalenki, Okrągłego Stołu i wyborów czerwcowych  nie jest krajem ludzi buntowniczych. Polacy to bardzo spokojne, tylko marudne i narzekające społeczeństwo mało angażujące się w politykę.  Łódź  po 25 latach jest w dramatycznej sytuacji, a widział pan tam jakiś ruch protestu? Nic. Wałbrzych? Nic. Są miasta, gdzie się dzieją rzeczy straszne. To kolejny przykład na nieadekwatność używania języka marksistowskiego do krytyki transformacji. Nie jesteśmy w stanie zagregować grup społecznych, które mają wspólne interesy. Czy widzi pan jakąkolwiek wspólnotę ludzi zatrudnionych na umowach śmieciowych? Czy młody korporacjonista na „śmieciówce” będzie czuł jakąkolwiek wspólnotę z robotnikiem z warsztatu samochodowego? Oczywiście, że nie. Nie obchodzi go to, że zaczynając dorosłe życie, znajduje się na o wiele gorszej pozycji niż jego rówieśnik piętnaście lat temu.

Nie można dziś na poważnie opowiadać z nostalgią o socjalizmie i jednocześnie wierzyć w budowę kapitalizmu.| Paweł Śpiewak

Ostatnie pana stwierdzenie brzmi jak uznanie absolutnej klęski polskiej demokracji. Oznacza bowiem, że, ci, którzy wychowali się w Polsce po 1989 roku, nie są w stanie wyartykułować jakiegokolwiek własnego języka politycznego – ale też, że język ten umieją posiąść na trwałe tylko ci, którzy mniej lub bardziej aktywnie brali udział w procesie przemian.

Tak zwane „dzieci transformacji” nie wytworzyły żadnej jakości politycznej. Jeśli wchodzą do świata polityki, są rozgrywani przez owych staruchów transformacji, nie mają własnej przemyślanej strategii. Owszem, stworzyły klubowe formacje, które z jednej strony chcą brać udział w dyskursie publicznym, a z drugiej obawiają się jakiejkolwiek działalności politycznej. Dotknęło to już „Krytykę Polityczną”, ale obawiam się, że może dotknąć także „Kulturę Liberalną”. Formacje te nie mogą mówić językiem starych, tych, którzy zrobili Okrągły Stół. To musi się zmienić, bo pokolenie dzieci Okrągłego Stołu powinno być sfrustrowane!

Dlaczego?

Ponieważ mobilizacja polityczna w polskim społeczeństwie jest bardzo słaba, a jest czym się niepokoić. Pokazują to choćby ruchy miejskie, ale źródeł naszych frustracji jest znacznie więcej: od polityki demograficznej, służby zdrowia przez zastój w nauce. Słabość ruchów protestu wynika ze zwycięstwa życia codziennego nad wielką polityką, indywidualizmu nad interesem publicznym. Liczy się mój sukces, moja rodzina, moje pieniądze. Ambicje większości ludzi uległy poskromieniu i odpolitycznieniu. Dziś łatwiej martwić się o wspólnotę na poziomie osiedla, ale już nie dzielnicy, czy miasta. Brak też narzędzi politycznych, by to od góry zmienić. Następuje wyraźna alienacja systemu.