Przepis na społeczną katastrofę. Rozmowa Charlesem Taylorem

Zamiast piętnować imigrantów należy pracować nad rozbudzeniem w nich poczucia przynależności do nowego kraju. W przeciwnym wypadku ich frustracja i poczucie wykluczenia będą się pogłębiać, a wraz z nimi społeczne podziały, twierdzi kanadyjski filozof.

Jarosław Kuisz: Ponad dwadzieścia lat temu opublikował pan słynny esej na temat multikulturalizmu, w którym próbował pan pokazać, jak w liberalnych demokracjach mogą żyć obok siebie rozmaite wspólnoty wywodzące się z różnych kultur i prezentujące różne wizje dobra wspólnego. Dziś idee multikulturalizmu wydają się być w odwrocie. Dlaczego?

Charles Taylor: Mój esej mierzył się z bardzo ogólnym pytaniem: w jaki sposób powinniśmy podchodzić do kultur skrajnie odmiennych od naszej? Ludziom wydaje się, że rozumieją obce kultury, ale raz po raz przekonujemy się, że to nieprawda. Dobrym przykładem tego braku zrozumienia jest bezmyślna islamofobia, powszechna w krajach zachodnich. Mało kto daje sobie sprawę, że islam jest niezwykle zróżnicowany pod względem form duchowości i stosunku do drugiego człowieka. W Pakistanie i Senegalu panują całkowicie odmienne formy religijności. To dlatego, kiedy tylko słyszę w telewizji, że islam jako całość jest taki lub inny po prostu wyłączam telewizor.

Zdaniem Marthy Nussbaum przykładem islamofobii jest zakaz noszenia burki wprowadzony we Francji. Nussbaum odrzuca argumenty zwolenników zakazu, którzy powołują się chociażby na zasadę świeckości państwa francuskiego, względy bezpieczeństwa oraz prawo kobiet do wolności od religijnego przymusu. Jeden z najbardziej zagorzałych zwolenników podtrzymania zakazu – filozof Alain Finkielkraut, do powyższych argumentów dodaje jeszcze jeden: ludzie, którzy przyjeżdżają do Francji powinni dostosować się do panujących tam zasad i kultury. Czyje stanowisko w tym sporze jest panu bliższe?

W jednym Finkielkraut na pewno ma rację. Jeśli pewne grupy nie akceptują praw człowieka, reguł demokracji czy zasad równości z pewnością doprowadzi to do napięć społecznych. Musimy osiągnąć porozumienie co do pewnych fundamentalnych wartości. Ale wprowadzenie zakazu noszenia burki łamie wartości leżące u podstaw liberalnych demokracji i to w dwojaki sposób. Po pierwsze, takie prawo zakłada, że znamy prawdziwą motywację kobiet noszących burki, ale w liberalnym państwie prawodawca nie może odgórnie zdecydować, jakie jest znaczenie takiego czy innego gestu. Po drugie, nie można powiedzieć, że noszenie burki godzi w wartości Republiki Francuskiej, bo przecież ludzie mają różne opinie co do tego, jakie te wartości tak naprawdę są. Finkielkraut wygaduje wiele głupstw, ale ja nie nawołuję do tego, by wsadzić go do więzienia, mimo że jego opinie stoją moim zdaniem w sprzeczności z zasadami państwa liberalnego, jakim jest Francja. Ludzie tak myślący w imię obrony liberalizmu tak naprawdę domagają się ograniczenia swobód obywatelskich. To smutne.

Ale wielu Francuzów, w tym przedstawiciele francuskiej inteligencji, popiera te idee, tylko do tej pory mało kto miał odwagę otwarcie się do tego przyznać. Zdaniem tych ludzi należy bronić republiki i zasady laickości. Jest ich chyba niemało, bo ostatnia książka Finkielkrauta, „L’identité malheureuse”, sprzedawała się we Francji znakomicie.

Na poziomie psychologicznym rozumiem te odczucia. Społeczeństwa zachodnie muszą przyjmować wielu imigrantów, w tym muzułmanów, ze względu na trudną sytuację demograficzną. Nagła zmiana społeczna rodzi niepokój. To normalne. Na początku problem asymilacji nowoprzybyłych może wyglądać na trudny, ale tak nie jest. Najgorsze co można zrobić w takiej sytuacji to tworzyć sztuczne różnice, które nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości. Nie wolno nam po prostu wymyślać sobie powodów dla atakowania imigrantów.

Obecne prawo francuskie – zakazujące noszenia burki – łamie zasadę równości, ponieważ wyróżnia niektórych obywateli i nakłada na nich restrykcje, które nie dotyczą innych. | Charles Taylor

Finkielkraut odpowiedziałby, że nie chodzi tu ani o wymyślanie powodów do ataku, ani dyskryminowanie nikogo, ale po prostu stosowanie tych samych zasad do wszystkich Francuzów. Kiedy w 1905 r. wprowadzano całkowity rozdział religii od państwa, francuscy katolicy musieli dostosować się do nowego prawa. Dlaczego z muzułmanami miałoby być inaczej?

Niektóre wyrzeczenia, jakich wymagano od katolików były zbędne. A poza tym z faktu, że kiedyś popełniono jakieś niesprawiedliwości w stosunku do katolików nie wynika, że należy je obecnie powtarzać w stosunku do muzułmanów. Zasadnicze pytanie brzmi, jakie cele ma realizować zasada świeckości państwa. Moim zdaniem można wskazać dwa najważniejsze. Jeden z nich to równość – państwo nie może popierać jednej religii przeciwko innej. Cel drugi to zapewnienie ludziom wolności do postępowania zgodnie z sumieniem. Wszelkie naruszenia tych zasad wymagają podania poważnego uzasadnienia. W przeciwnym razie są one niedopuszczalne.

Jaka jest więc pana opinia na temat sporu między Marthą Nussbaum a Alainem Finkielkrautem? Nussbaum twierdzi, że Europejczycy i nowi imigranci muszą się do siebie dostosować i traktować z szacunkiem, a model całkowitej świeckości państwa na to nie pozwala. Finkielkraut z kolei mówi, że nowi przybysze powinni dostosować się do obowiązujących w danym kraju norm albo poszukać dla siebie miejsca gdzie indziej. Francuski filozof uważa, że staje w ten sposób w obronie zachodniej cywilizacji, którą chciałby uchronić przed podporządkowaniem kulturze nowych imigrantów.

Najważniejsza zasada demokracji mówi, że równi obywatele powinni wspólnie decydować o zasadach współżycia. Wzajemne uznanie siebie za równoprawnych członków danej wspólnoty jest niezbędnym warunkiem funkcjonowania demokracji. Obecne prawo francuskie – zakazujące noszenia burki – tej zasadzie przeczy, ponieważ wyróżnia niektórych obywateli i nakłada na nich restrykcje, które nie dotyczą innych. Demokracja liberalna nie może tworzyć dwóch klas obywateli. Finkielkraut, opowiadając się za utrzymaniem zakazu, tak naprawdę sprzeciwia się republikańskim zasadom, których chce ponoć bronić.

Jego zdaniem propozycja Nussbaum to z kolei przejaw ukrytego amerykańskiego imperializmu. Amerykańska filozofka chce ukształtować wszystkie zachodnie kraje na wzór i podobieństwo Stanów Zjednoczonych z ich specyficznym podejściem do imigrantów. Finkielkraut uważa, że ten model we Francji się nie sprawdzi i zagrozi francuskiej kulturze.

W pewnym sensie ma rację, ponieważ Stany Zjednoczone są państwem ufundowanym na imigracji. Kraje Europy Zachodniej relatywnie niedawno otworzyły swoje granice i jeszcze nie wiedzą, w jaki sposób poradzić sobie z tym wyzwaniem. Ale rozwiązanie zaproponowane przez Finkielkrauta z pewnością zamiast pomóc, tylko pogorszy sprawę. Napięcia na tle rasowym, które w 2005 roku przerodziły się w zamieszki na przedmieściach Paryża, były spowodowane utrzymującą się we Francji dyskryminacją. Ludzi ocenia się już nie tylko po nazwiskach i wyznawanej religii, ale nawet po miejscu zamieszkania. Osoby z „gorszych” dzielnic mają znacznie mniejsze szanse na zalezienie pracy, nawet jeśli mają odpowiednie kwalifikacje. Utrzymywanie, że osoby obcego pochodzenia lub innej wiary zagrażają francuskiej kulturze tę dyskryminację z pewnością pogłębi – ludzie zaczną zadawać sobie pytanie, dlaczego mam dać pracę człowiekowi, który jest zagrożeniem dla mojej kultury? Takie postawy zatruwają zachodnią demokrację.

Francuski filozof twierdzi, że nie dyskryminuje mieszkańców przedmieść. Wręcz przeciwnie, staje w obronie kobiet, które w religijnych społecznościach są dyskryminowane.

Nie można takiego twierdzenia traktować poważnie, bo przecież to kobiety są karane za noszenie burek, a za tym prawem stoi przede wszystkim strach przed obcością, a nie chęć walki z dyskryminacją kobiet. Podobny strach przed imigrantami pojawi się także w Polsce. Wasz kraj odniósł duży sukces gospodarczy i będzie dla imigrantów coraz bardziej atrakcyjny. Zwiększy się również zapotrzebowanie na ich pracę. To wielkie wyzwanie dla lokalnych liderów politycznych i społecznych. Z jednej strony niepokój związany z tak wielką zmianą społeczną jest zrozumiały, z drugiej jednak należy uważać, by nie wymknął się spod kontroli. W przeciwnym razie grozi społeczną katastrofą.

Zamieszki na przedmieściach Paryża, które wybuchły w 2005 roku, były spowodowane utrzymującą się we Francji dyskryminacją. Ludzi ocenia się już nie tylko po nazwiskach i wyznawanej religii, ale nawet po miejscu zamieszkania. | Charles Taylor

Z jakich rozwiązań może skorzystać Polska? Mimo że w polskich miastach szybko rośnie liczba imigrantów, zwłaszcza z Wietnamu, wciąż niewiele wiemy o tego rodzaju napięciach społecznych, z jakimi mamy do czynienia na francuskich przedmieściach. Wolimy problemu i samych imigrantów nie dostrzegać.

Lęki na tle rasowym może przełamać tylko wiedza o drugiej kulturze i kontakt z jej przedstawicielami. W przeciwnym razie górę biorą wyobrażenia na temat „innego”, które nie mają nic wspólnego z faktami. Należy więc wprowadzać takie rozwiązania, które zapobiegną tworzeniu barier między poszczególnymi grupami społecznymi. To ważne również dla imigrantów, by wciągnąć ich w obieg lokalnej kultury.

Z najgorszą możliwą sytuacją mamy do czynienia wówczas, gdy kontakt z imigrantami nie jest bezpośredni, ale zapośredniczony na przykład przez media, które nierzadko w poszukiwaniu sensacji wypaczają przecież obraz rzeczywistości, koncentrując się tylko na negatywnych zachowaniach imigrantów i problemach związanych z ich integracją. Gdyby ktoś mi powiedział, że wszyscy Polacy są głupi albo ksenofobiczni, mogę łatwo zaprzeczyć, powołując się na swoje doświadczenia spotkań z Polakami. Ale jeśli ktoś nie ma takich doświadczeń, łatwiej będzie go przekonać do tego rodzaju prostych twierdzeń.

A jednak najważniejsi europejscy politycy – Angela Merkel, David Cameron i Nicolas Sarkozy, kiedy był jeszcze prezydentem Francji – otwarcie mówili, że polityka multikulturalizmu poniosła klęskę i kraje zachodnie powinny bardziej skupić się na obronie własnych kultur.

To zależy co rozumiemy pod pojęciem multikulturalizmu. Dla mnie to przede wszystkim forma integracji imigrantów z ich nowym społeczeństwem. Tymczasem na przykład Niemcy przez bardzo długi czas nie chcieli uznać obecności imigrantów, utrzymując, że są to wyłącznie gastarbeiterzy. A pracowników najemnych nie trzeba przecież integrować – kiedy zarobią pieniądze wrócą do swoich domów. W Quebecu, skąd pochodzę, dzieci imigrantów były natychmiast włączane w system edukacji, gdzie uczono je francuskiego i lokalnej kultury. Chodziło o to, by nie czuły się outsiderami i nie były za takich uznawane. To absolutna podstawa polityki imigracyjnej, którą w Niemczech zaniedbano. Dziś nie brakuje tam dzieci urodzonych w rodzinach tureckich, które nie potrafią posługiwać się dobrze ani językiem niemieckim, ani tureckim. Taka sytuacja to gotowy przepis na społeczne wykluczenie.

Także we Francji najpoważniejszym wyzwaniem jest właśnie drugie i trzecie pokolenie imigrantów, czyli osób już urodzonych we Francji, a wciąż doświadczających pewnych form dyskryminacji. Ci ludzie nie mają kraju, do którego mogliby wrócić, a we Francji również nie czują się jak u siebie.

I dlatego, zamiast ich piętnować, należy podwoić wysiłki zmierzające do obudzenia w nich poczucia przynależności. W przeciwnym wypadku ich frustracja będzie się tylko pogłębiać.