Anna Olmińska: Na ulicach Warszawy coraz częściej słyszymy ludzi mówiących w obcych językach. Na pewno część z nich to turyści. Wydaje się jednak, że jest też więcej imigrantów. Czy statystyki to potwierdzają?

Rafał Rogala: Z tymi językami na ulicach może być rzeczywiście różnie. Kilka lat temu w Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych i w innych popularnych wśród migrantów krajach zapytano obywateli, jaki, ich zdaniem, odsetek stanowią przyjezdni. Większość szacunków była nawet trzykrotnie zawyżona w stosunku do rzeczywistości. W oczach przeciętnego człowieka migranci się multiplikują, bo łatwiej zauważa się obecność kogoś obcego na „naszej” ulicy.

Łukasz Pawłowski: Jak więc jest w rzeczywistości – tu, w Polsce?

Polska jest wciąż krajem bardzo homogenicznym. Mniej niż 1 proc. osób to cudzoziemcy. Jednocześnie jednak notujemy stały wzrost liczby osób przyjeżdżających do nas na pobyty krótkoterminowe – do 3 miesięcy, niekiedy do roku. Rośnie również liczba osób, które zamierzają tutaj studiować, pracować i pozostać dłużej, czasem na całe życie. Ten wzrost jest zauważalny od 2008 roku. Najwięcej imigrantów przyjmujemy z Rosji i Ukrainy. Coraz częściej – i to jest godne podkreślenia – nie traktują nas już jako kraju tranzytowego. Nie jesteśmy odskocznią do Europy Zachodniej, ale miejscem docelowym.

Obok imigracji dobrowolnej mamy także do czynienia z tą związaną z osobami, które ubiegają się o ochronę międzynarodową, a więc składają wnioski o status uchodźcy.

ŁP: Czy po wybuchu konfliktu na Ukrainie odnotowaliśmy nagły wzrost migracji z tego kraju?

 W przypadku migracji legalnej ten wzrost jest raczej równomierny. W 2008 roku wydaliśmy około 77 tys. kart pobytu – to są dokumenty, którymi imigranci posługują się, jeżeli pozostają w Polsce dłużej niż 12 miesięcy. Od stycznia bieżącego roku wydaliśmy ich już ponad 140 tys., czyli niemal dwukrotnie więcej.

ŁP: A co z podaniami o nadanie statusu uchodźcy?

W przypadku uchodźców były lata, kiedy wnioski składało 5 tys. osób, ale też takie – jak zeszły rok – gdy wniosków było trzy razy więcej. Rok temu robili to głównie Czeczeni, a Polska była dla nich ewidentnie krajem tranzytowym do Niemiec. Podłożem dla tego zjawiska były różne plotki i fakty, m.in. decyzja niemieckiego trybunału konstytucyjnego nakazująca zwiększenie zasiłków socjalnych dla osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy. Co prawda Czeczeni i tak nie mogli uzyskać tam statusu uchodźcy, bo byli zawracani do Polski jako kraju pierwszego azylu, zgodnie z regulacjami unijnymi – ale i tak próbowali, napędzając koniunkturę tym, którzy de facto starają się zarządzać taką migracją, czyli ludziom trudniącym się przerzutem nielegalnych imigrantów.

AO: A jak jest w tym roku?

Wnioski złożyło niewiele ponad 5 tys. osób. Cały czas dominuje imigracja z Federacji Rosyjskiej, około 2 tys. wniosków. Obywatele Ukrainy są na drugim miejscu – ponad 1700, choć w zeszłym roku było ich zaledwie 46.

ŁP: To ogromny wzrost – z 46 do 1700?

Jest to na pewno spowodowane sytuacją na Ukrainie, aczkolwiek dużą grupę stanowią ci, którzy przebywali tutaj, gdy konflikt się rozpoczął. Nie przedłużywszy wizy na czas, składali wniosek o nadanie statusu uchodźcy, bo on legalizuje ich pobyt w naszym kraju na czas trwania procedury. Niektórzy wyrażali obawę przed powrotem do kraju. Notujemy również duży wzrost liczby wydanych wiz – o ponad 160 tys. w porównaniu do adekwatnego okresu zeszłego roku, czyli od początku roku do początku października. Tylko Ukraińcom wydaliśmy około 720 tys. wiz.

Jesteśmy w naprawdę korzystnej sytuacji, ponieważ mamy możliwość wprowadzenia na nasz teren migrantów bliskich nam kulturowo. | Rafał Rogala

AO: Jak wiele wniosków o wizę się odrzuca i jakie są tego przyczyny?

By uzyskać wizę, trzeba spełnić wszystkie wymagania – dotyczące środków utrzymania, ubezpieczenia, odpowiedniej historii. Historia jest istotna, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa. Czy ktoś został wydalony z innego kraju ze względu na nielegalny pobyt? Mamy europejski system, który pozwala to sprawdzić. Do tego dochodzi element trudno uchwytny w ramach formalnoprawnych, a więc pewne zagrożenie migracyjne, jakie dana osoba niesie ze sobą. Jeśli ktoś był bezrobotny, ale nagle na jego koncie pojawiają się pieniądze, to u konsula rozpatrującego wniosek zapala się czerwona lampka. Nie straszyłbym jednak tak bardzo urzędnikami – zdecydowana większość wniosków o wizę jest rozpatrywana pozytywnie.

ŁP: A wnioski o status uchodźcy? W tym wypadku jest chyba dużo trudniej. 

W tym wypadku musimy całkowicie zmienić optykę, bo decydują zupełnie odmienne kryteria. Wynikają one z Konwencji Genewskiej i z dyrektyw przyjętych przez Unię Europejską. Osoba ubiegająca się o tego typu ochronę musi przedstawić dowody, że w państwie, z którego pochodzi, jest prześladowana. To prześladowanie musi mieć charakter obiektywny, musi być sprawdzalne i jednocześnie ma dotyczyć niej samej. Nie wystarczy, że ktoś po prostu czuje się zagrożony jakimś konfliktem.

AO: Ale we wschodniej Ukrainie toczy się wojna.

Niemniej na ogromnej większości terytorium Ukrainy nie ma konfliktu, w związku z czym ta osoba może bezpiecznie się tam przedostać i przebywać na terenie swojego kraju. To tak, jakby w województwie zachodniopomorskim wybuchł konflikt i wszyscy uciekaliby do Niemiec, argumentując, że nie mogą przebywać na terytorium województwa mazowieckiego, chociaż jest tam spokój.

Oczywiście, w wypadku Ukrainy weryfikowane są warunki tzw. ucieczki wewnętrznej. Badamy, czy państwo zabezpiecza odpowiednie zaplecze dla przebywania osób przesiedlonych: czy jest zakwaterowanie, czy instytucje państwowe wspierają wewnętrznych przesiedleńców, czy uwzględnia się uprawnienia, które te osoby miały w pierwotnym miejscu zamieszkania, tj. wypłaca renty, emerytury itd.

ŁP: Pana odpowiedź sugeruje, że większość ukraińskich wniosków o status uchodźcy jest odrzucana.

 W tym roku wydaliśmy około 500 decyzji, z których ponad połowa to decyzje umorzeniowe. Postępowanie umarza się, jeśli osoba sama nie chce go kontynuować bądź wtedy, gdy nie zgłasza się do urzędu, czyli na przykład wyjeżdża. Niejednokrotnie taka osoba chce wracać do swojego kraju. Ukraińcy, którzy złożyli u nas wnioski, rozczarowują się, bo nie mogą pracować. Procedura uchodźcza nie pozwala na podejmowanie pracy przez pierwsze 6 miesięcy od złożenia wniosku.

ŁP: Osobom oczekującym na rozpatrzenie wniosku przysługują zapomogi, ale, jak informują organizacje pozarządowe, są one bardzo niewielkie – Stowarzyszenie Interwencji Prawnej mówi o 12,5 zł dziennie.

 One są niewielkie, ale nie o to chodzi. My zapewniamy takiej osobie wikt i opierunek, czyli zakwaterowanie, wyżywienie, pomagamy w kwestiach medycznych, w edukacji dzieci i dajemy drobne kieszonkowe. Nie widzimy potrzeby, żeby państwo utrzymywało osoby w momencie, gdy rozpatrywane jest podanie – a poziom uznawalności tych podań w przypadku Ukraińców jest niski. Proszę zauważyć, iż te 12,5 zł wypłacane jest na osobę dziennie w rodzinie czteroosobowej.

ŁP: Jak niski? Wspominał pan, że 250 postępowań z 500 umorzono.

Negatywnych decyzji wydaliśmy w tym roku ponad 200, pozytywnych 12. To nie jest dobra droga legalizacji pobytu, a nasza idée fixe to właśnie wzmacnianie legalnych ruchów migracyjnych. 1 maja weszła w życie ustawa o cudzoziemcach, która wprowadziła szereg ułatwień, m.in. wydłużenie zezwolenia na pobyt z dwóch do trzech lat czy obniżenie pewnych kryteriów progowych, na przykład środków przeznaczonych na utrzymanie, posiadanych przez cudzoziemca. Dzisiaj to jest to minimum socjalne, a więc – w zależności od tego, czy ktoś jest sam, czy z rodziną – niewiele ponad 400 lub 500 złotych miesięcznie na osobę. To są naprawdę skromne wymagania.

AO: Jaka jest zatem polska polityka migracyjna – liberalna?

Zgodnie z założeniami polskiej polityki migracyjnej praca cudzoziemców ma mieć charakter komplementarny względem pracy obywateli polskich. Owszem, gdzieniegdzie dochodzi do wypychania Polaków z rynku pracy, ale staramy się temu przeciwdziałać. Wynika to głównie z działań pracodawców, którzy obniżają poziom oferowanych pensji – płacą cudzoziemcowi mniej, aniżeli obywatelowi polskiemu, który nie decyduje się na daną pracę. Są też takie prace na rynku, których podjęciem Polacy w ogóle nie są zainteresowani. Cudzoziemcy wypełniają tę niszę.

Imigracja to nie tylko płonące przedmieścia Paryża, Sztokholmu i „getta” tureckie w Niemczech. Państwa przyjmujące mogą być i są jej beneficjentami.| Rafał Rogala

AO: A jakie są prognozy? Jeśli będziemy dalej odnotowywać wzrost liczby cudzoziemców na rynku pracy, co Polska ma zrobić, żeby jakoś ich przyjąć?

Ależ przyjmuje! Rokrocznie wydajemy ponad 300 tys. oświadczeń dla osób pracujących – to jest uproszczona forma zezwolenia na pracę, skierowana do obywateli sześciu państw Partnerstwa Wschodniego, czyli Białorusi, Ukrainy, Mołdawii, Gruzji, Azerbejdżanu i Armenii. Jak dotychczas cudzoziemcy podejmują przede wszystkim prace sezonowe, ale naszą ambicją jest wprowadzenie ich również na normalny rynek pracy, np. poprzez łatwe przejście z systemu oświadczeń na system zezwoleń – to jest możliwe już po 3 miesiącach pracy na oświadczeniu.

ŁP: Z tego, co Pan mówi, wynika, że najlepszą drogą do legalizacji pobytu w Polsce jest staranie się o pracę, a nie wnioskowanie o status uchodźcy. Dlaczego więc tak wielu Ukraińców zabiega o ów status? Zdaniem organizacji pozarządowych przyczyną jest brak odpowiedniej pomocy prawnej – państwo polskie jej nie gwarantuje. Ludzie składają wnioski, które są potem odrzucane, bo są źle poinformowani. Zgadza się pan z tym zarzutem?

 Prace nad projektem ustawy gwarantującej świadczenie pomocy prawnej już trwają, bo takie są wymagania Unii Europejskiej. W większości innych krajów europejskich pomoc jest już dostępna, ale nie polega na doradzaniu, w jaki sposób ma starać się o legalizację pobytu imigrant, który dopiero zamierza do nas przyjechać. Pomoc prawna ma tłumaczyć, jakie danej osobie przysługują prawa w procedurze uchodźczej, gdy ona już została wszczęta – oraz w procedurze powrotowej. To, o czym pan mówi, to zadanie polityki informacyjnej.

ŁP: Najwyraźniej szwankuje, skoro ludzie składają wnioski, które nie mają szans na realizację.

 Zgoda, nie jest ona doskonała, ale i w tym wymiarze coś się dzieje. Obecnie prowadzimy kampanię „Polska. Tu mieszkam”, w której informujemy o nowym prawie imigracyjnym. Staramy się również oswoić Polaków z tematem imigracji. Ta kwestia zwykle pojawia się w mediach w negatywnym świetle – gdy rozbije się łódź u wybrzeży Lampedusy, gdy dochodzi do protestów migrantów, gdy setki tysięcy uchodźców uciekają z Syrii do Turcji. My chcemy pokazać, że większość migrantów pracuje i wspiera gospodarkę kraju przyjmującego.

ŁP: Państwa zachodnie popełniły jednak wiele błędów w swojej polityce migracyjnej. Zignorowano skutki różnic kulturowych pomiędzy imigrantami a społeczeństwem przyjmującym, co obecnie skutkuje poważnymi konfliktami. Czy polska polityka migracyjna bierze to zagrożenie pod uwagę?

 Nie przeceniałbym negatywnych skutków migracji dla Polski. Jesteśmy w naprawdę korzystnej sytuacji, ponieważ mamy możliwość wprowadzenia na nasz teren migrantów bliskich nam kulturowo. Znamy się wzajemnie i posługujemy podobnym językiem. Co więcej, ci migranci są zwykle zmotywowani, by ciężko tu pracować. Grzechem byłoby z tego nie skorzystać.

AO: Ilu i jakich imigrantów będziemy zatem w stanie przyjąć?

Nie potrafię podać konkretnej liczby. Ale dla nas priorytetem są: po pierwsze, migranci o polskich korzeniach, po drugie, tacy, którzy podejmują tu pracę lub studiują, po trzecie, ci, którzy prowadzą tu działalność gospodarczą, a więc dają szanse zatrudnienia Polakom. Proszę pamiętać, że imigracja to nie tylko płonące przedmieścia Paryża, Sztokholmu i „getta” tureckie w Niemczech. Państwa przyjmujące mogą być i są jej beneficjentami.