Łukasz Jasina: Czym było dla Ukrainy ostatnie 12 miesięcy?

Jarosław Hrycak: Strasznym napięciem. Codziennym zaczynaniem dnia od sprawdzenia, czy wojna już wybuchła. Nigdy czegoś takiego nie przeżywaliśmy. W tym napięciu żyje od roku całe społeczeństwo ukraińskie. To jest dobre pytanie do psychiatry: co się stanie z narodem, który tak funkcjonuje?

ŁJ: Moi ukraińcy znajomi z Kanady mówili, że przeżywają to wszystko jeszcze mocniej niż ludzie na miejscu.

Poczucie strachu jest tym silniejsze, im większy jest dystans. Zrozumiałem bardzo szybko, podobnie jak moi koledzy, że jeśli chcę się uspokoić, muszę iść na Majdan – tam byłem spokojny.

ŁJ: Mówi pan o społeczeństwie ukraińskim jako o funkcjonującym w warunkach długotrwałej traumy. Jak powiązać wyniki wyborów prezydenckich i parlamentarnych – zrównoważone, centrowe – z tym stanem?

Nie jestem pewien. Brakuje mi języka, by to opisać. Mam jednak pewną hipotezę: tak się zachowuje społeczeństwo poddane traumie historii. Przecież przez Ukrainę w bardzo krótkim czasie przeszła klęska kilku ludobójstw: Wielkiego Głodu, Zagłady Żydów i Wołynia, śmierci sowieckich jeńców czy deportacji Tatarów krymskich, wreszcie wielkich akcji przesiedleńczych, takich jak Akcja „Wisła”. Ukraińcy wiedzą aż zbyt dobrze, czym jest przemoc. A społeczeństwo ukraińskie jak dotychczas zachowuje się raczej rozsądnie. Panowie zapewne pamiętają ten powtarzany przez wielu scenariusz: że na Ukrainie wybuchnie straszna wojna, a kraj zamieni się w drugą Jugosławię.

ŁJ: Nawet biorąc pod uwagę wydarzenia na wschodzie kraju, to wciąż bardzo spokojna wojna. Walki na stosunkowo niewielkim obszarze, spokój w Kijowie. Zupełnie jak podczas Euromajdanu – nawet w najbardziej dramatycznych momentach na głównych ulicach Kijowa można było normalnie pójść na kawę…

Ma pan rację. Dziwię się, że Ukraina zachowuje się tak normalnie. Zachowuje się, jakby była normalnym państwem, którym nie jest. Oczekiwałbym czegoś innego. I te wyniki ostatnich wyborów: to przecież bezprecedensowe, że do parlamentu nie weszli ani komuniści, ani nacjonaliści.

ŁJ: A wygrał je Arsenij Jaceniuk, który jest ucieleśnieniem stabilności, rozsądku i braku charyzmy.

Dobrze go pan opisuje, ale nie tylko on wygrał. W tych wyborach tak naprawdę wszyscy wygrali i wszyscy przegrali. Nikt nie otrzymał zdecydowanego poparcia. Oczywiście, można powiedzieć, że przegrał Poroszenko, którego poparcie wyraźnie spadło od maja – ale to moim zdaniem przesada.

ŁJ: Porozmawiajmy zatem o prezydencie Ukrainy. Poroszenko to polityk, który jeszcze rok temu był na kompletnym politycznym marginesie…

Znam go dość blisko od 2013 r. Poprosił wtedy mnie i kilka innych osób o przygotowanie wizji rozwoju Ukrainy.

TP: Jeszcze przed rewolucją?

Tak. Wówczas nic jeszcze nie wskazywało na możliwość wybuchu Euromajdanu. Za to Poroszenko chciał startować w wyborach prezydenckich. Nie w 2015, ale 2020 r. Wtedy nie sądził, że będzie miał szanse już w 2015 r. Bardzo mi imponowało, że chce przygotowywać strategię już 7 lat przed planowanym startem. On ma ambicje, by zmienić ten kraj. Przejść do historii. Być ukraińskim de Gaulle’em albo Adenauerem. Niewiele osób wie, że w jego gabinecie wisi portret Chmielnickiego.

ŁJ: Bohdan Chmielnicki, który stworzył Ukrainę…

Więcej, zmienił całą Europę Wschodnią. Imponuje mi ta ambicja Poroszenki.

Poroszenko ma ambicje, by zmienić ten kraj. Przejść do historii. Być ukraińskim de Gaulle’em albo Adenauerem. | Jarosław Hrycak

ŁJ: Ale czy Poroszenko jest w stanie sprostać swoim ambicjom? W czym tkwi jego największy atut?

Jest bardzo dobrym negocjatorem. Przez to był bardzo niewygodny dla Janukowycza, który cały czas starał się go blokować, by nie uczestniczył w negocjacjach po stronie Majdanu. Jest też bardzo niewygodny dla Putina, który stosuje wobec niego taktykę wyczekiwania: chciałby, aby Poroszenko poszedł śladami Wiktora Juszczenki. Ale w sile Poroszenki tkwi także jego największa słabość. Wierzy, że politykę robi się za stołem negocjacyjnym. Czyli w sposób niepubliczny.

ŁJ: Ale na czym polega tutaj słabość? Poroszenko sprawdził się także w roli przywódcy mas.

Ale rozmienia się na tysiące drobnych spraw. Może one też są ważne, ale jest coraz bardziej zmęczony. Poroszenko jest dziś jak słoń, który tonie w błocie. Powoli, powoli otacza go i pochłania coraz więcej drobnostek.

ŁJ: Czy rozsądny kompromis i podział władzy między Poroszenkę i Jaceniuka może tu być rozwiązaniem?

Nie. Moim zdaniem Jaceniuk nie chce przeprowadzać reform. On ma inną wizję polityczną. Widzi siebie jako następnego prezydenta. Zachowanie jego i jego rządu dowodzi, że nie jest to gabinet reformatorski. Poroszenko pragnął czegoś zupełnie innego. Byłoby to możliwe, gdyby prezydent był silny podczas ostatnich wyborów parlamentarnych, ale jak wiemy – tak się nie stało. Wręcz przeciwnie, to Jaceniuk stał się bardzo mocny. Poroszenko nie miał wyboru – musiał z nim usiąść do stołu negocjacyjnego.

ŁJ: Czyli na Ukrainie można mówić co najwyżej o stanie zawieszenia. Tymczasem Polacy w naturalny sposób chcieliby już dziś dokonać podsumowania skutków rewolucji.

Nie, na to jeszcze za wcześnie – całkiem jak w znanej w różnych wersjach anegdocie o rewolucji francuskiej. Otóż Czou En-laj zapytany przez Henry’ego Kissingera o to, co sądzi o rewolucji francuskiej odpowiedział, że na jej ocenę jest za wcześnie [istnieje hipoteza, że doszło do błędu w tłumaczeniu. Chiński rozmówca uważał prawdopodobnie, że jest pytany o rewolucję z mają 1968 (przyp. Ł.J.)]. To było w roku 1972! [1]. Jako historyk sądzę, że powinniśmy postrzegać protesty Euromajdanu jako część większego procesu – nowej globalnej fali rewolucyjnej, która rozpoczęła się w 1968 r., a znalazła kontynuację w aksamitnej rewolucji z 1989 r., kolorowych rewolucjach na obszarze b. ZSRR, arabskiej wiośnie, a wreszcie protestach Occupy, tych na Placu Błotnym w Moskwie lub Taxim w Stambule. Już w 1968 r. komuniści bali się, że coś podobnego stanie się na Ukrainie – i ten strach był jedną z głównych przyczyn, dla których zdecydowali się na wprowadzenie czołgów do Pragi. Na Ukrainie potem przyszło jednak odzyskanie niepodległości, a w roku 2004 pomarańczowa rewolucja. Ten proces polityczny miał charakter wyraźnie prodemokratyczny. Na tym tle wybór Janukowycza na prezydenta był swoistym błędem systemu. Pisałem o tym po jego zwycięstwie, że nil desperandum, bo Janukowycz może być tylko epizodem. Z badań „World Value Survey” wynika wyraźnie, że w poprzedniej dekadzie zmieniły się na Ukrainie wartości: od tych samozachowawczych do chęci samowyrażenia. (Nawiasem mówiąc, nic takiego nie zaszło w Rosji). Ale wówczas zarzucano mi, że jestem naiwnym optymistą. Ludzie tonęli w nastrojach katastroficznych.

ŁJ: Chce pan powiedzieć, że nic się nie zmieniło, Ukraina podąża dalej swoją ścieżką?

Nic podobnego. Zmieniło się absolutnie wszystko. Pojawiło się nowe pokolenie, które stworzyło Euromajdan.

ŁJ: To ludzie urodzeni około 1991 r…

…nazywani „generacją niepodległości”. Oni nie pamiętają czasów sowieckich. Dojrzewali w czasie relatywnej demokracji i relatywnie dobrej sytuacji gospodarczej. Dla mnie przez lata najważniejsze było pytanie, czy to pokolenie zabierze głos. Tak się stało. To była ich rewolucja.

TP: Ja też nie pamiętam czasów sowieckich. Też jestem z tego pokolenia.

ŁJ: Tak, bo ty jesteś pokoleniem 1989 r. Ja jestem o 10 lat starszy – i mam zupełnie inne doświadczenia. Pamiętam czasy sowieckie i pamiętam cały okres polskiej biedy lat 90. To bardzo ważne, bo Polacy młodsi ode mnie, którzy tego nie pamiętają, często myślą o Ukrainie: oni są gorsi, Polska jest lepsza. Ale wróćmy do młodej generacji na Ukrainie. Czym różnią się najbardziej od swoich rodziców – poza tym, że nie pamiętają ZSRR?

Są różne wymiary, ale najważniejszy jest chyba zupełnie nowy sposób mobilizacji społecznej, sprzeczny z tradycyjnym, wertykalnym mechanizmem biegnącym z góry do nizin. Było go dobrze widać i na Majdanie, i podczas ostatnich wyborów, w których młodzi uczestniczyć nie chcieli. Nie cenią tradycyjnych partii o hierarchicznej strukturze. Patrząc w ten sposób, można powiedzieć, że są pasywni.

ŁJ: Ale nie w nowych mediach.

Właśnie, tam nie są pasywni. Oni mają taki sposób mobilizacji horyzontalnej, facebookowej, który jest podobny do ruchów typu Occupy. W tym różnił się ostatni Majdan od tego sprzed 10 lat. Na Facebooku czy Twitterze wszyscy są równi – i podobnie to pokolenie: ma skłonność do egalitaryzmu. Ale jest jeszcze jedna ciekawa rzecz w tym pokoleniu. Wszyscy ci aktywiści są niesłychanie wykształceni. Studiują albo już nawet skończyli studia. To najlepiej wykształcone pokolenie w historii. Oczywiście, mówię tutaj nie o jakości, a ilości. Jakościowo edukacja w Ukrainie stoi bardzo nisko. Niemniej młodzi ludzie kilka lat spędzają na uniwersytetach, to kształtuje w nich inne wartości. Na zajęciach, które prowadzę, często robię taką ankietę: proszę studentów, by powiedzieli, ile osób z ich licealnej klasy poszło na studia. Okazuje się, że prawie wszyscy. To jest zalążek klasy średniej. Tylko że oni w kraju Janukowycza odczuwali bardzo dobitnie, że nie mają żadnej szansy na karierę. Żadnej szansy porządnego życia.

ŁJ: Stąd bunt w 2013 r.?

Ludzie na Ukrainie czuli, że nie mają szans. Nawet teraz bezrobocie jest straszne, szczególnie wśród młodych. Oczywiście, o tym zjawisku mówi się w całej Europie, ale w wypadku ukraińskim sytuacja jest znacznie bardziej dramatyczna. Tutaj, jeśli nie ma się odpowiednich rodzinnych powiązań, państwo nie daje żadnej szansy. Dlatego na Euromajdanie pojawiły się hasła wcześniej na Ukrainie nie słyszane. Były maski Guya Fawkesa, były hasła rodem z 1968 r. A niektórzy krzyczeli: „Nie chcemy być prekariatem!”. Choć to oczywiście typowo kijowskie…

Z badań „World Value Survey” wynika wyraźnie, że w poprzedniej dekadzie zmieniły się na Ukrainie wartości: od tych samozachowawczych do chęci samowyrażenia. | Jarosław Hrycak

TP: To była jednak nie tylko rewolucja młodych, ale także dla młodych. Starsi wychodzili na ulice, bo – jak mówili – „trzeba, gdy biją nasze dzieci”.

ŁJ: Czyli było inaczej niż w 1968 r.: wtedy rewolucja była oparta na sprzeciwie młodych wobec starych.

Tak. I to jest bardzo ciekawe, bo gdy patrzy się z punktu widzenia wartości, widać bardzo wyraźne różnice między starszym i młodszym pokoleniem Ukraińców. Ale gdy patrzy się na zachowania, na emocje, to okazuje się, że jest silne poczucie solidarności. Biją nasze dzieci, czyli zabijają przyszłość naszego kraju, naszych rodzin. Naszą przyszłość.

TP: Ale czy w tym momencie ludzie, którzy protestowali w ubiegłym roku, nie czują się już rozczarowani? Euromajdan nie zaistniał w polityce społecznej. Co prawda w wyniku wyborów pojawili się na scenie nowi ludzie – ale to raczej byli asystenci byłych deputowanych. Nie przewiduje pan drugiej rewolucji?

Jestem historykiem i nie mnie o tym mówić. Ale wyczuwam wśród młodzieży rozczarowanie. Może nawet depresję. Bardzo silne jest to w środowisku mojej uczelni, która od samego początku była bardzo zaangażowana w protesty, a dziś jest domem dla nowych rozwijających się środowisk. Rzecz w tym, by te środowiska cenić i wspierać. Po pomarańczowej rewolucji je deprecjonowano.

ŁJ: Chciałbym zapytać pana jeszcze o Lwów. Dla mnie było wielkim rozczarowaniem, że niektóre lwowskie środowiska odrzuciły wschód kraju. Że odmówiły ludziom tam mieszkającym prawa do bycia Ukraińcami, skoro nie reprezentowali klasycznych narodowych cech – nie mówili po ukraińsku, nie chcieli zaakceptować galicyjskiej wizji historii. Ta wizja ukraińskości przegrała zresztą później na Majdanie…

I tak, i nie. Oczywiście, ma pan rację, że głównym osiągnięciem Majdanu jest stworzenie rosyjskiej wersji ukraińskości. Stało się to zresztą już w 2004 r. i gdyby nie fatalna polityka Juszczenki, która pogłębiła dystans w kategoriach języka i historii, bylibyśmy dziś w zupełnie innym miejscu. Ale na podstawie Lwowa nie powinniśmy generalizować. Proszę sobie przypomnieć, co zrobił jego burmistrz, Andriej Sadowy: zwrócił się do mieszkańców, by przez jeden dzień wszyscy mówili tylko po rosyjsku. To był ważny symbol, propozycja zachowania innego niż reprezentowane przez wiele środowisk w tym mieście.

ŁJ: Porozmawiajmy teraz o innych częściach kraju. O tym, gdzie dziś przebiegają najważniejsze podziały. Czy można wciąż mówić o różnicy między wschodem a zachodem…

Z tym podziałem jest kłopot, bo wschód jako taki istnieje, ale to jest konstrukcja tak bardzo zróżnicowana, że nie do końca wiadomo, o czym mowa. Są tam aż cztery centra: Charków, Odessa, Dniepropietrowsk i Donieck, które ze sobą rywalizują. A na zachód od Kijowa jest właściwie tylko Lwów. Zachód jest bardziej homogeniczny. Powinniśmy więc szukać nowych linii podziału. Do ich powstania przyczynił się Euromajdan i potem agresja Rosji. Nie mówię tylko o procesach narodowościowych – to byłoby uproszczenie. Badania pokazują, że główną wartością dla Ukraińców jest bezpieczeństwo. Wokół niego potrafimy się jednoczyć. Ale to może oznaczać różne rzeczy. To może wyjaśnić, dlaczego większość politycznie aktywnych ludzi na wschodzie wybiera Poroszenkę i nie lubi Putina. Pokazują to, m.in. badania zorganizowane w wrześniu przez Aleksieja Nawalnego, opozycjonistę rosyjskiego, w obwodach charkowskim i odeskim. Bo Poroszenko oznacza pokój. Może zły pokój, ale przynajmniej nie wojnę. Wojna natomiast kojarzy się z Rosją i Putinem.

ŁJ: Czyli nowy podział Ukrainy wyznaczany jest przez różne rozumienie tego, czym jest bezpieczeństwo.

I przebiega moim zdaniem między obwodem donieckim a dniepropietrowskim. W Dniepropietrowsku mamy największe poparcie dla działań wojennych ukraińskiej armii: oni widzą wyraźnie, co dzieje się w sąsiednim Doniecku i nie chcą takiego scenariusza dla siebie i swoich rodzin. Do tego dochodzi rywalizacja między tymi dwoma miastami. Można nawet powiedzieć, że po pomarańczowej rewolucji i tej z ostatniego roku mamy nową oś Ukrainy: Lwów-Kijów-Dniepropietrowsk.

ŁJ: W Polsce fenomen tego ostatniego miasta jest całkowicie nieznany.

Szkoda, bo dokonała się tam jedna z najważniejszych zmian, jakie w ogóle zaszły ostatnio na Ukrainie. Fenomen wzrostu rangi Dniepropietrowska jest nie do przecenienia. Jest taki żart, który bardzo chętnie opowiadają sobie mieszkańcy Dniepropietrowska, że historia dzieli się na trzy wielkie okresy: „dopietrowski”, „pietrowski” i „dniepropetrowski” [żartobliwa aluzja związana z periodyzacją historii Rosji na okres sprzed reform Piotra Wielkiego i po oraz znaczeniem Dniepropietrowska jako jednego z najważniejszych miast ZSRR – przyp. Ł.J.]. Dniepropietrowszczanie uważają, że ich miasto jest wielkie. Pochodzą stąd i Breżniew, i Kuczma, i Tymoszenko, i Pińczuk, że nie wspomnę o Tihibce – jednym z większych przegranych ostatnich wyborów. Mieszkańcy są wyjątkowo dumni z pochodzenia. Postrzegają to miasto jako swoiste „państwo w państwie”, gdzie produkuje się wszystko: od pszenicy po rakiety… I co się nagle dzieje? Pojawiają się „bandyci z Doniecka”, którzy rywalizują o władzę, nie bojąc się stosowania przemocy.

Na zajęciach, które prowadzę, często robię ankietę: proszę studentów, by powiedzieli, ile osób z ich licealnej klasy poszło na studia. Okazuje się, że prawie wszyscy. To jest zalążek klasy średniej. | Jarosław Hrycak

ŁJ: Czyli mamy tu rywalizację Donieck–Dniepropietrowsk, odwrotność sojuszu Lwowa z Kijowem.

TP: A jak pan tłumaczy wyniki wyborów we wschodnich obwodach – Charkowie, Odessie, Mikołajowie, Zaporożu – gdzie w wielomandatowych wyborach do władz weszło bardzo dużo ludzi z dawnej Partii Regionów. Jeżeli dodamy do tego, że w pięciu regionach Opozycyjny Blok wygrał, mamy konkretną część Ukrainy, która pomimo Majdanu, pomimo wojny, pomimo aneksji Krymu – wciąż popiera ludzi dawnego systemu.

Nie upraszczajmy, wszyscy widzą tu przede wszystkim te dwa bieguny: Donieck po jednej, a Dniepropietrowsk po drugiej stronie. Tymczasem najważniejsze jest, którym miastom będzie bliżej do jednego, a którym do drugiego bieguna. W sztabie Poroszenki najbardziej obawiano się starć w Odessie. Po pierwsze, blisko stamtąd do Naddniestrza. Po drugie, Odessa to jedyne miasto, w którym w 2010 r. wygrała rosyjska partia szowinistyczna i antyzachodnia. Po trzecie, to centrum najgorszej, najbardziej ksenofobicznej wersji rosyjskiego prawosławia.

Teraz, po upływie kilku miesięcy, wydaje się jednak, że Odessie, jak Charkowowi, bliżej do Dniepropietrowska niż do Doniecka. W Charkowie sprawa była prostsza, bo tam nastroje rozkładały się 1:1, a do tego doszła interwencja państwa ukraińskiego, szczególnie resortów siłowych, pod kierownictwem Arsena Awakowa, który sam pochodzi z tego miasta. Z Odessą sprawa była trudniejsza, bo ona decydowała sama o sobie.

ŁJ: Ale zdecydowała na rzecz Ukrainy.

To miasto o statusie metropolii – jak Lwów na Zachodzie czy Dniepropietrowsk na Wschodzie. Odessa z trudnością ulega szowinizmom, bo to miasto liberalne. Poza tym w przypadku Odessy istotną rolę odegrali Żydzi ukraińscy. Przedtem uważało się w ogóle, że nie ma takiej grupy. Mój przyjaciel, który wykłada dziś w USA, Yohanan Petrovsky-Shtern, napisał kiedyś książkę o antyimperialnym wyborze Żydów przeciwko Rosji, a za Ukrainą. Śmiano się z niego, że pisze o zjawisku, którego nie ma. Ale Euromajdan udowodnił, że jest zupełnie inaczej.

ŁJ: A jak ocenia pan ultimatum, jakie postawił Poroszenko wobec separatystów z Donbasu? Ma szanse wygrać? Czy też Donbas jest dla Ukrainy stracony?

Nie jestem pewien. Mam nadzieję, że jeśli na Ukrainie udałyby się reformy, kwestia Doniecka rozstrzygnęłaby się za kilka lat. Dziś to bardziej kwestia polityki międzynarodowej i wiąże się z trwałością reżimu Putina. Choć muszę przyznać, że nie jestem w stanie sobie wytłumaczyć marcowego zachowania Kijowa wobec Doniecka. Każdy ekspert od spraw bezpieczeństwa powie: w takich sytuacjach robi się wszystko w pierwszych trzech dniach albo wcale. Władza w Kijowie natomiast biernie obserwowała, co się dzieje na Donbasie, i zaczęła działać dopiero po tygodniu, kiedy już wyraźnie było za późno. Donbas był jedynym regionem, w którym integracja europejska uznawana była za zjawisko negatywne. O tym należy pamiętać. Teraz, gdy Krym i Donbas de facto są poza Ukrainą, okazuje się, że mamy całkiem inną mapę polityczną tego kraju. Że cała ta dyskusja o „dwóch Ukrainach” była w znacznej mierze efektem wpływu Doniecka.

TP: Odkąd w badaniach socjologicznych odrębnie ujmuje się „Wschód Ukrainy” i „Donbas”, otrzymujemy bardzo różne wyniki – średnio o 20 proc. w wypadku „stosunku do zmian w kraju”.

Potwierdza pan moją opinię. „Efekt Doniecka” jest też widoczny w wielu innych dziedzinach. To także wpływ wojny, która tam się toczy, na społeczeństwo ukraińskie.

ŁJ: Czyli sytuacja Ukrainy w najbliższych dwóch latach może stać się bardziej dramatyczna niż do tej pory: z wojną w Donbasie, bez reform, z zatrzymanymi negocjacjami z UE i permanentnym zagrożeniem wybuchem frustracji społeczeństwa.

Tak. I chyba z tych trzech ostatnie zjawisko jest najgroźniejsze. Bo to może spowodować powrót do depresji z 2005 r. Oczywiście, mamy dziś też opcję reform. Ja ją nazywam „trzecią Ukrainą”. Nie Ukrainą Galicji, nie Donbasu, a Ukrainą środka. Również nie bogatych i nie biednych, ale tej trzeciej klasy – średniej. Klasy wielkich miast. Klasy z definicji dwujęzycznej, mówiącej także po rosyjsku, ale myślącej w kategoriach Ukrainy. Wkrótce dowiemy się, czy ta opcja ma szanse, czy zniknie jak Majdan z 2004 r.