Łukasz Pawłowski: Czy protesty na Majdanie, ucieczka prezydenta Wiktora Janukowycza oraz wybory prezydenckie i parlamentarne przyniosły rzeczywiste odnowienie klasy politycznej na Ukrainie, czy też odtworzyły dawny układ sił?

Justyna Prus-Wojciechowska: Z pewnością nie można mówić o odtworzeniu dawnego układu – w Radzie pojawiła się duża grupa ludzi, których nie tylko nie było w wcześniej w parlamencie, ale którzy w ogóle nie zajmowali się polityką. Wysyp tych nowych ludzi, w dużej mierze politycznych naturszczyków, to nie tylko wyraz znużenia starą klasą polityczną, ale być może sygnał, że coś się przełamało. Wcześniej elity polityczne funkcjonowały jakby równolegle do reszty społeczeństwa, które miało awersję do polityki, w dużej mierze wynikającą właśnie z rozczarowania elitami, ich demoralizacją.

Pewnego wyłomu miał szansę dokonać pierwszy Majdan, pomarańczowa rewolucja, ale wtedy nie udało się przekuć potencjału społecznego w nową jakość w polityce. Wszystko wróciło w stare koleiny: politycy po jednej stronie, a zdegustowane nimi społeczeństwo – po drugiej. To oczywiście duże uproszczenie, ale sięgam po nie wyłącznie po to, by pokazać, że tym razem może być inaczej. Jest nadzieja, że rubikon został przekroczony, ludzie, aktywiści, dziennikarze, menedżerowie, ochotnicy uznali, że trzeba wziąć sprawy w swoje ręce. Nie wiadomo, czy ten eksperyment się uda, bo to jest w pewnym sensie eksperyment, trochę jak operacja na żywym organizmie. Ale pierwszy krok, a nawet kilka kroków, już zostało uczynionych.

A jednak zwycięzcą w wyborach prezydenckich zostaje oligarcha, a więc przedstawiciel klasy beneficjentów dotychczasowego systemu, a premierem dotychczasowy szef rządu, choć część zwolenników Majdanu twierdzi, że – podobnie jak inni liderzy partyjni – skompromitował się próbami negocjacji z Janukowyczem.

Faktycznie, pewne analogie z poprzednim układem sił można dostrzec – jeśli patrzymy na to, jak wyglądała kampania wyborcza, dostrzeżemy wyraźnie ciągłe powiązania biznesu z polityką. Jeden z ukraińskich ekspertów powiedział, że w nowej Radzie żaden oligarcha nie kontroluje całej partii, ale żadna partia nie jest też wolna od wpływów grup biznesowych. Czyli każda siła ma jakiegoś swojego oligarchę, który ją wspierał, i który w stosownym momencie może upomnieć się o swoje, co zapewne uczyni.

Największy szok w związku z sytuacją na Ukrainie Władimir Putin przeżył, odkrywając, że ma do czynienia z jakimś innym rodzajem społeczeństwa. Wszyscy powtarzają, że Rosjanie i Ukraińcy niczym się od siebie nie różnią, a tu proszę – takie zaskoczenie. | Justyna Prus-Wojciechowska

Ale trzeba oddać Ukraińcom, że potrafili przeciwstawić się reżimowi, który był wobec nich opresyjny. Myślę, że plan Władimira Putina i Wiktora Janukowycza polegał na zastosowaniu na Ukrainie tych samych co zwykle, starych sprawdzonych metod. I one zawiodły.

Jakie to dokładnie metody?

Opierają się na założeniu, że można ignorować zdanie społeczeństwa. Najpierw zrobimy coś wbrew ludziom, a potem spokojnie poczekamy – może pokrzyczą, ale w końcu im przejdzie. Jak nie przestaną, to ostatecznie trochę postrzelamy i wszyscy rozejdą się do domów, a przy okazji dobrze się przestraszą, co zapewni spokój na kilka lat. Największy szok w związku z sytuacją na Ukrainie Władimir Putin przeżył, odkrywając, że te metody nie działają, że ma do czynienia z jakimś innym rodzajem społeczeństwa. Wszyscy cały czas powtarzają, że Rosjanie i Ukraińcy niczym się od siebie nie różnią, a tu proszę – takie zaskoczenie.

Brak kontroli nad sytuacją na Ukrainie musiał Putina wyprowadzić z równowagi. Rosyjskim liderom rzeczywiście trudno sobie wyobrazić, że ktoś może za darmo wyjść na ulicę i stać tam kilka tygodni, a w końcu nawet przelać krew po to, by ktoś go szanował i liczył się z jego opinią. Kreml tego nie rozumie i mam wrażenie, że jego wiara w zachodni spisek, w to, że ktoś tym dyrygował, opłacił, jest zupełnie szczera. Władimir Putin po prostu wie, i to jest zupełnie uczciwa diagnoza, że Rosjanie dzisiaj do takich rzeczy nie są gotowi.

Na czym polega różnica między Ukraińcami a Rosjanami w tym względzie?

Często słyszę, że na Ukrainie wytworzyła się jakaś masa krytyczna potrzebna dla przemian, a przynajmniej dla kontestowania i obalania władzy, w końcu to już się dwa razy wydarzyło w całkiem krótkim czasie. Warto jednak podkreślić, że to nie jest masa krytyczna w sensie ilości, ale raczej jakości. Ukraińcy potrafili pokazać, że chcą czegoś więcej, rzeczywiście chodzi chyba o jakiś szacunek dla siebie samych, o to, żeby nie pozwolić się traktować jak bydło, czy szara masa, która co kilka lat ma tylko zalegitymizować działający system polityczny.

Odbyło się to jednak kosztem utraty części kraju i wojny z o wiele potężniejszym przeciwnikiem…

To prawda. Ale pomimo rozbioru terytorium, a potem trwającej wojny, pomimo rewolucyjnych czasów i nastrojów, Ukraińcy jako naród i jako klasa polityczna, potrafili być konstruktywni. Zapanowali nad chaosem, wybrali najpierw nowego prezydenta, potem parlament, przywrócili demokratyczną legitymację dla władz. Nie dali się porwać populistom, czego dowodzi chociażby słaby wynik Partii Radykalnej i Swobody. Nie potwierdziły się też idiotyczne prognozy, że władzę przejmie Prawy Sektor. Można by się spodziewać, że w warunkach agresji zewnętrznej siły nacjonalistyczne coś tam jednak dla siebie uszczkną. Mieli zawładnąć Ukrainą – tak przynajmniej wieszczyła kremlowska propaganda, a w ślad za nią niektórzy specjaliści na Zachodzie. Tymczasem oprócz kilku posłów Swobody i chyba jednego z Prawego Sektora, nie ma ich w parlamencie.

Paradoksalnie to właśnie fakt, że nie udało się przeprowadzić ukraińskich wyborów w Donbasie i na Krymie, przyczynił się do tak wysokiego wyniku sił określanych jako proeuropejskie. | Justyna Prus-Wojciechowska

Jakie są wobec tego najważniejsze polityczne zadania stojące przed ukraińską klasą polityczną na arenie wewnętrznej?

Ukraina jest w krytycznej sytuacji, bo musi równolegle robić trzy rzeczy, z których każda sama w sobie jest bardzo trudna: to walka o niepodległość, zmaganie z kryzysem gospodarczym i reformowanie kraju.

Oczywiście wszyscy obiecują Ukrainie pomoc, ale pod warunkiem, że najpierw sama się wyciągnie za włosy z błota. Ukraińska gospodarka jest na skraju zapaści, a w zasadzie jedną nogą już w niej tkwi. Ludzie zdają sobie z tego sprawę, pojawiają się pomysły, żeby zmienić przepisy, by dopuścić do stanowisk w rządzie obcokrajowców – ekspertów. To jest z jednej strony wyraz bezsilności, z drugiej – determinacji. Bo przecież chodzi nie tylko o gospodarkę. Do reformy są sądy, prokuratura, milicja i administracja, tj. przekazanie większej władzy na poziom samorządowy. Trzeba oczyścić państwo z korupcji. To morderczy wysiłek tym bardziej, że rewolucyjne nastroje wcale nie oznaczają gotowości do reform.

Nowy rząd cieszy się jednak stabilną większością w parlamencie…

Ukraina ma szeroką koalicję, po raz pierwszy tak zdecydowanie „proreformatorską”, ale ten szeroki rozrzut niesie też zagrożenia. Najważniejsze z nich to, jak się wydaje, potencjalny konflikt między dwoma głównymi siłami. Tarcia między Poroszenką i Jaceniukiem będą i już bóle, w jakich rodziła się koalicja, są sygnałem, że ich relacje nie będą łatwe. Na razie o reformach dużo się mówi, powstają kolejne programy, plan Poroszenki, Jaceniuka, umowa koalicyjna. Ich przeprowadzenie będzie wymagało od polityków bardzo dużej dyscypliny i zapewne też pewnych cech samobójczych. Może to dobrze nie zabrzmi, ale życzę im tego. To sytuacja porównywalna z początkiem lat 90. w Polsce, gdy za przeprowadzone reformy pewna formacja polityków zapłaciła utratą popularności i została odsunięta od władzy. Dopiero po latach doceniono, czego dokonali.

Czy podział na zachodnią i wschodnią Ukrainę jest nadal aktualny, czy też konflikt z Rosją sprawił, że nie przystaje on już do rzeczywistości?

Wyniki wyborów pokazują, że Ukraina nie jest jednolita. Na wschodzie i południu sporo głosów zebrały siły wywodzące się z dawnej Partii Regionów i jej okolic. Paradoksalnie jednak, to właśnie fakt, że nie udało się przeprowadzić wyborów w Donbasie i na Krymie przyczynił się do tak wysokiego wyniku sił określanych jako proeuropejskie. Zmieniło się podejście do Rosji. Rosyjskie działania – aneksja Krymu i agresja w Donbasie, udająca separatystyczny zryw – wywołały efekt, który chyba nie był zamierzeniem Kremla. Jest dużo prawdy w tym, że Władimir Putin przyczynił się solidnie do umocnienia ukraińskiej tożsamości.

Jaką jednak pozycję może zająć Ukraina w nowym porządku geopolitycznym? Z jednej strony mglista perspektywa członkostwa w Unii, z drugiej – realne zagrożenie agresywnymi działaniami Rosji.

Brak perspektywy członkostwa, choćby bardzo odległej, jest problemem. Jeśli Zachód ma wprowadzić pewną warunkowość w zakresie pomocy finansowej, to analogicznie – powinien być w stanie zaoferować Ukrainie przynajmniej otwarte drzwi. A one są zamknięte i to dość solidnie. Nikt nie mówi o przyjmowaniu państwa, które nie jest do tego gotowe. Ale dlaczego nie można powiedzieć, że po spełnieniu wszystkich warunków ekonomicznych i politycznych będzie można do tematu wrócić? Chodzi zresztą nie o to, żeby Ukraina weszła do Unii, bo może wcale tego nie będzie chciała. Ale o to, jaki sygnał UE wysyła w ten sposób.

Co wobec tego może zrobić Kijów?

Chyba tylko to, co robi. Starać się lawirować, zachować jakąś równowagę, bronić swojej państwowości, suwerenności, starać się za wszelką cenę realizować umowę stowarzyszeniową z Unią, zwłaszcza jej część gospodarczą. Czyli jednym słowem: konsekwentnie wdrażać proeuropejskie reformy. Nie ze względu na Unię, ale dlatego, że te zmiany będą służyć Ukrainie. Chociaż równowaga to oczywiście nie jest dobre słowo, bo w tym przypadku ewidentnie presja ze strony Rosji będzie bardzo duża. Moskwa zrobi wszystko, żeby włożyć Kijowowi kij w szprychy.