Grzegorz Brzozowski: Antanas Mockus to wyjątkowa postać nie tylko kolumbijskiej polityki. Opisywany jest jako jeden z wzorców w „Gdyby burmistrzowie rządzili światem” Benjamina Barbera, a swoją sławę jako włodarz Bogoty zbudował wokół serii nieoczywistych performansów, za pomocą których chciał zmienić rzeczywistość zbrutalizowanego społeczeństwa . Biegał po mieście w stroju superobywatela, zachęcił mieszkańców do dobrowolnego opodatkowania i wypuścił na ulice kolumbijskiej stolicy w zastępstwie drogówki oddział mimów przedrzeźniających kierowców. Ocenia się, że liczba zabójstw za jego rządów drastycznie spadła. Film „Wybierzmy życie” w twojej reżyserii, zaprezentowany na tegorocznym festiwalu Docs Against Gravity, dokumentuje nadzieje, jakie rozbudziła jego kandydatura w wyborach prezydenckich 2010 r. Czy przypadek Mockusa ustanawia nową polityczną jakość, czy stanowi raczej przykład politycznego idealizmu, który musi zakończyć się porażką?

Andreas Dalsgaard: Mam wrażenie, że dzisiaj – nie tylko w Danii, lecz także Polsce – partie polityczne nie potrafią dostarczyć ludziom ideałów. Nie potrafią ich zjednoczyć, tak jak kiedyś udało się to idei komunizmu, a następnie wolnego rynku. Myślę jednocześnie, że Antanasowi udało się to w przypadku Kolumbii. Sformułował pewien rodzaj marzenia o wspólnych wartościach, wokół których powinno zjednoczyć się społeczeństwo. Co więcej, skutecznie uczynił się wcieleniem tych wartości. To bardzo istotne, bo społeczeństwo potrzebuje tego rodzaju „latarni”. Ważne, by politycy potrafili wyjść poza pragmatyzm władzy i zdefiniować podstawowe cele, dla których działają, nawet jeśli cele jednych będą inne od celów drugich. Zapominamy, czym właściwie jest polityka. W filmie pada stwierdzenie „Polityka dotyczy marzenia, ale te się kiedyś kończą”. Kim się stajesz, jeśli zostajesz go pozbawionym lub nie umiesz komunikować go innym? Nikim więcej niż biurokratą.

Z drugiej strony uważam, że „naiwna” wizja polityki Antanasa wywodzi się z bardzo jasnej politycznej filozofii, którą on sam określa mianem pedagogicznej. Oznacza to, że nie jest ani prawicowcem, ani lewicowcem, ale pod wieloma względami pragmatykiem. Pytania, jakie sobie zadaje, to zarówno „jak sprawiedliwie rozwiązać ten problem?”, jak i „jakiego rodzaju naukę należałoby przekazać ludziom?”. Gdyby był postacią powtarzającą po prostu populistyczne hasła, nie miałby za sobą dwudziestoletniej kariery.

Twój film zdaje się jednak pokazywać, że ta kariera napotkała na poważne przeszkody. Antanas nie sprostał pokładanym w nim nadziejom i w 2010 r. przegrał wybory z Juanem Santosem, pozującym na bezwzględnego polityka. Mając za sobą wieloletnie doświadczenie zarządzania Uniwersytetem Narodowym i Bogotą, Mockus był kandydatem, który na pozór stanowił idealne połączenie zdrowego pragmatyzmu, silnych wartości oraz gruntownego akademickiego wykształcenia. Na swój sposób stał się wcieleniem platońskiej figury filozofa, który nada polityce merytokratyczny charakter. To jednak nie zadziałało. W czym leżał problem?

Antanas był niezwykle skutecznym burmistrzem, który został dwukrotnie wybrany na to stanowisko. Aby jednak zdobyć w Kolumbii urząd prezydencki, podobnie jak w wielu innych krajach, trzeba mieć za sobą silne zaplecze, o które trudno w przypadku polityka niezależnego. Powraca jednak pytanie o wskaźniki sukcesu, jakie stosuje się do tego przypadku. Czy chodzi o to, by zostać wybranym, czy o rzeczywiste, długofalowe efekty, które zaszczepia się w społeczeństwie poprzez swoją kandydaturę? Pod tym drugim względem kampania Antanasa była niezwykle skuteczna.

Wprowadzanie przez profesora filozofii i matematyki w praktykę określonej filozofii politycznej jest dość odważną decyzją. Niewielu idealistów się na to decyduje. Jakie były dla niego jej koszty?

Kosztem było poważne zwątpienie we wszystko, co zrobił, i nieuchronnych w polityce poświęceń Antanas powiedział mi kiedyś, że bycie spójnym to swego rodzaju wrestling, w którym trwa się przez całe życie. Przede wszystkim zmaga się z samym sobą, bo nieustannie wątpi się w siebie i zadaje pytanie „Czy jestem wewnętrznie spójny?”. Jego celem zarówno w życiu, jak i polityce, a także w filozofii, jest osiągnięcie tej spójności. Obecnie nie zajmuje się już jednak aktywnie polityką.

Spróbujmy nakreślić pewne paralele z Europą. Również na naszym kontynencie wiele ruchów deklaruje się jako antysystemowe. Zaufanie im wiąże się jednak z pewnym ryzykiem: wiele z tych grup składa się z eurosceptyków lub przyczynia się do wzrostu radykalizmu w sferze publicznej. Czego europejscy politycy mogą nauczyć się od takich osób jak Anatanas?

Wiele z jego działań polega na rozwijaniu dyskusji o demokracji ze społeczeństwem, na stawianiu pytania, czym ona jest i co możemy zrobić, żeby ją ulepszyć. Na to pytanie musimy sami odpowiadać każdego dnia. Pochodzę z Danii, która uważa się za jeden z najbardziej demokratycznych krajów na świecie. Świetnie, ale czy rzeczywiście panuje tam aż taka demokracja? Jak możemy ją ulepszyć i uczynić nasze społeczeństwo bardziej sprawiedliwym? W tych pytaniach nie chodzi o podział na lewicę i prawicę. Chodzi w nich bardziej o to, jak nasz system tak naprawdę działa. Myślę, że to ważne, ponieważ jeśli nie podajesz w wątpliwość samych podstaw systemu, w którym żyjesz – jakie grupy na nim korzystają, a jakie są zeń wykluczone – wtedy nie przyczyniasz się do żywotności demokracji. A kiedy tego nie robisz, zaczynasz reprodukować strukturę władzy, która z definicji jest niedemokratyczna. Demokracja jest jak torba, którą musisz ciągle potrząsać. Wymaga pewnego arbitralnego bodźca: jeśli nie ma elementu, który popycha ją w odpowiednim kierunku, wtedy system reprodukuje własną strukturę władzy.

Czy zmęczenie polityką to problem, który dotyka obecnie Danię?

Nawet w moim kraju pewne grupy w coraz większym stopniu monopolizują rządzenie państwem. Chodzą do tych samych szkół, na te same uniwersytety i stają się urzędnikami w tych samych instytucjach. Dbają też o to, żeby inni byli dostępu do władzy pozbawieni. Oskarżają innych o naiwność. Mówią nam: „Nie rozumiecie, jak działa system i władza”. Uważają , że trzeba wieloletniego doświadczenia, by sobie z nimi radzić. To smutne, ponieważ oznacza, że jest miejsce tylko dla profesjonalnych polityków – żadnej wymiany myśli i nowych osobowości. A Antanas był świeżą postacią w wieku 45 lat.

Przyczyną tego było to, że myślał w zupełnie inny sposób. Nie był ograniczony przez to, co zwykle uznaje się za możliwe. Zmęczenie społeczeństwa polityką bierze się też z tego, że mają ciągle do czynienia z tą samą grupą siedzącą w parlamencie. Kiedy przygotowują budżet, zmieniają może 1 lub 2 proc., ale operują oni tylko w tym obszarze. Są niemal nieruchomi.

Z drugiej jednak strony ugrupowania, które deklarują zmianę status quo w polityce europejskiej często znajdują się na granicy radykalizmu. Alternatywa, jaką proponują, bywa nieprzewidywalna, może wręcz okazać się przedsięwzięciem zakładającym zniszczenie całego systemu demokratycznego. Jak Antanas uniknął ryzyka włączenia takich radykalnych antysystemowych ruchów w swoje struktury?

Myślę, że Antanas był sam pod wieloma względami radykałem, ale zawsze sprzeciwiał się przemocy. Wyróżniał się na tle innych skrajnych osób także w swojej karierze akademickiej (czyli od lat 70.). Kiedy studenci wspierali partyzantkę, on nie włączył się w tę tendencję. Walka o sprawiedliwość społeczną, o której dyskutujemy, była dla niego zawsze ważna, ale dbał, by nie zamieniła się w przemoc. W tym sensie Antanas jest także konserwatystą.

W jednej ze scen filmu prosi swoją o radę swoją matkę Jest ona uznaną artystką. W 1958 miała wystawę w kolumbijskiej National Gallery, gdzie tworzyła dzieła sztuki wspólnie z miejscowymi kobietami. Na otwarcie przyszła jednak burżuazja z Bogoty, w ładnych sukienkach, z drinkami i tak dalej. Artystka nie umiała pogodzić ze sobą tych dwóch obrazów. Następnego dnia poszła na wystawę i ją zniszczyła. Przyrzekła sobie, że nigdy więcej nie wystawi swoich dzieł i dotrzymała słowa. Ona jest radykalna. W tamtym momencie zdecydowała, że nie będzie brała udziału w grze o władzę. Antanas jest inny, powiedział: zagram w nią. Matka nie daje mu spokoju i ciągle podważa wszystkie podjęte przez niego decyzje, co zresztą widać w filmie.

Zajęcie się politycznym tematem musi być dla filmowca kuszące, ale niesie ze sobą wiele wyzwań. Poszedłeś daleko w pokazywaniu Antanasa jako osoby prywatnej: jego relacji z żoną i matką. Czy nie wiązało się to z ryzykiem podążania za trendami kultury celebrytów? Wielu polityków jest gotowych na wystawianie na pokaz swojej prywatności w nadziei na popularyzację swojego programu. Można podejrzewać, że ten niby intymny spektakl staje się wówczas częścią gry politycznej.

Wydaje mi się, że czym innym jest pokazywanie kogoś jako miłego ojca rodziny i budowanie postaci poprzez jej relacje z najbliższymi, którzy kwestionują jej decyzje. Taką funkcję ma w filmie nie tylko rodzina, lecz także młodzi ludzie krytykujący Antanasa. Wydaje mi się, że dyskusja odbywana w prywatnym gronie jest dużo ciekawsza niż w obecności wielu obserwatorów.

„Wybierzmy życie” to film, a nie ćwiczenie intelektualne. Jako taki zabiera nas w miejsca, w których normalnie nie przebywamy. Najbardziej kocham te filmy, które robią to w sposób uczciwy. Jeśli film nie może być osobisty, bo jest polityczny, to wielka szkoda, bo właśnie w sferze prywatnej życie dzieje się najintensywniej. Ten film nie jest publicystyką i nie próbuje naszkicować dyskusji o Antanasie Mockusie jako polityku. To portret, w którym podążasz za nim, niejako od środka, przez pięć lat, obserwujesz jego zachowania, podglądasz go w bardzo emocjonalnych momentach: przegranej i zwycięstwa, i patrzysz jak sobie z tym radzi. Jestem z wykształcenia antropologiem i według mnie to właśnie powinna robić antropologia, właśnie na tym też polega dokumentowanie. Dla mnie też na tym właśnie polega dokumentowanie.

Nie proszę cię, żebyś go po tym wszystkim lubił ani nie zmuszam do tego, żebyś uważał jego działalność polityczna za wspaniałą. Zabrałem cię jednak w podróż do jego świata i zrobiłem to, bo mamy do czynienia z wyjątkową postacią, zasługującą na to, by się jej przyjrzeć. To pewien luksus, jaki widownia może otrzymać ze strony takich filmów – których bardzo mi brakuje.

Czy to właśnie ta wydłużona, pogłębiona obserwacja określonego zjawiska odróżnia dokument od mediów głównego nurtu?

Dokument pod tym względem osiąga coś, czego nie są w stanie osiągnąć media, skupione na coraz szybszym przekazie. Prawie niemożliwe jest obecnie osiągnięcie pogłębionego zrozumienia prawdziwych ludzi – także naszych polityków – z ich jasnymi i ciemnymi stronami; w sytuacjach, kiedy na przykład wątpią w samych siebie. A jeśli tego nie potrafimy, to jak będziemy w stanie ich oceniać?

Dlaczego jesteśmy obecnie tak zmęczeni polityką? Ponieważ nie pozwala się nam dostrzec tego wszystkiego. Myślę, że jedną z najważniejszych sfer życia jest zwątpienie – coś, czego politycy nigdy nie mają pokazywać, bo wówczas uważa się ich za słabych. Uważam, że jest to straszne. Czy zwątpienie czyni nas gorszymi ludźmi? Ono czyni nas wielkimi, i właśnie to powinno się pokazywać na ekranie.

Z drugiej strony, jakie ryzyko wiąże się jednak z podtrzymywaniem tak długiej relacji z bohaterem, który ma pewne polityczne ambicje? Stworzyłeś przekonujący i urzekający portret Antanasa. Przypuszczam, że w rzeczywistości jest on również dość czarującą postacią. Czy filmowiec pracujący nad tematem politycznym powinien unikać tego rodzaju uwiedzenia? Czy nie wisi nad tym ryzyko stworzenia propagandy?

Nie uważam tego filmu za głos polityczny – on oddaje jego świat. A kiedy jest się w jego świecie – podobnie jak w przypadku wielu interesujących osób – zostaje się uwiedzionym. Sądzę, że uleganie temu nie jest zabronione tylko z tego względu, że jest on politykiem.

Włączyliśmy do filmu krytykę, ale zrobiliśmy to za pośrednictwem ludzi, którzy są mu bliscy, chociażby wszystkich tych młodych, którzy w pewnym momencie mówią „Nie wierzymy już w jego politykę. Jest tylko filozofem i powinniśmy go symbolicznie zabić”. Nawet jego żona mówi w pewnym momencie „Nie sądzę, że dostatecznie bronisz siebie” .Ta krytyka jego postaci pochodzi z jego świata, nie jest narzucona przez zewnętrzną strukturę. Również widzowie mają tu pole do własnych obserwacji i krytyki.

Jestem uwiedziony przez Antanasa Mockusa, nie mam problemu z tym, by to otwarcie przyznać. Nie jestem jednak jego osobistym przyjacielem. Nigdy nie zbudowałem z nim osobistej relacji, podobnie jak z żadnym z bohaterów moich filmów. Jestem filmowcem i oni wiedzą, że jestem przy nich z określonych powodów. To, co mnie zainteresowało, to jak osoba z tego rodzaju podejściem do polityki – dość idealistycznym i uwodzicielskim, jak zauważyłeś – poradzi sobie w prawdziwym życiu. Film skonstruowany został jako pewna seria wyzwań, w której jego wartości, sposób uprawiania polityki są nieustannie poddawane próbie przez wydarzenia i ludzi, których napotyka i którzy je kwestionują. To pasjonujące, bo dla mnie ten film traktuje o próbie bycia politykiem i zachowania spójności.

Próbowałem również stworzyć historię własnego rozumienia tych pięciu lat jego politycznej wędrówki z pewnego dystansu. W dziele propagandowym należy po prostu sfilmować dany przekaz w atrakcyjny sposób. W dokumencie natomiast oddaje się bohatera w serii najostrzejszych konfliktów, jakie napotkał w swojej politycznej karierze, i pokazuje to na ekranie. Próbowałem skonstruować przy tym dla widowni pewne ramy interpretacyjne, aby pomóc jej zrozumieć, co właściwie działo się w kolumbijskiej historii i polityce. Moim zadaniem jako filmowca było zrozumienie nie tylko Antanasa, ale i całej Kolumbii.