Emilia Kaczmarek: Zacznijmy od kwestii anonimowości. W swojej książce, „Nie przeproszę, że urodziłam” , wiele miejsca poświęca pani opisowi walki dzieci poczętych metodą in vitro z nasienia anonimowych dawców o to, by poznać tożsamość swoich ojców. Dlaczego to robią?
Karolina Domagalska: Trzeba rozdzielić dzieci, które wychowują się, wiedząc, że ich ojcem biologicznym jest dawca, od tych, które dowiedziały się o tym dopiero, gdy były nastolatkami albo były dorosłe. W tym drugim przypadku ta wiedza dociera do nich często przez przypadek. Wtedy pojawia się poczucie bycia oszukanym i żal do rodziców.
Motywacje obydwu tych grup są jednak w zasadzie proste. Dzieci z ojcem-dawcą chcą znać swoje biologiczne pochodzenie. W psychologii pojawiło się już sformułowanie „pustki tożsamościowej” – dopóki mamy przestrzeń niezapełnioną, nie będziemy mogli iść dalej. Wywołuje to cierpienie, niepewność. Gdy potrafimy w tę dziurę włożyć jakiekolwiek informacje – gdzie rodzic mieszkał, co studiował, czy ma rodzinę – to już jest coś, co pozwala na znalezienie spokoju.
Jak oszczędzić dziecku tego poczucia bycia okłamanym? Małe dziecko nie zrozumie naszych wyjaśnień, trzeba więc czekać, aż będzie starsze. A wtedy może z kolei mieć nam za złe, że tak długo zwlekaliśmy.
Są takie organizacje – np. Donor Conception Network – które zalecają wychowywanie dziecka z informacją o jego pochodzeniu. Oczywiście powinna być ona dostosowana do możliwości poznawczych dziecka. Kiedy dziecko pyta się, skąd się wzięło i czy naprawdę wyszło z brzucha mamy, możemy zacząć rozmowę na temat nasionek i jajeczek. Wtedy można dziecku zakomunikować, że nasionko taty było zepsute i pożyczyliśmy je od kogoś innego. Takie podejście eliminuje późniejszy, wielki szok.
To rzecz jasna nie oznacza, że takie dzieci nie będą chciały dowiedzieć się o swoich ojcach czegoś więcej. Rozmawiałam z dziewczyną, która jest córką samotnej matki i od początku wiedziała, że jej ojcem jest dawca anonimowy. Ina – tak ma na imię – stała się w Danii sławna, bo poruszyła niebo i ziemię, żeby go odnaleźć. Niestety, najprawdopodobniej nigdy się nie dowie na sto procent, kto nim jest. Drogą eliminacji, doszła tylko do tego, że domyśla się, kto jest dawcą, ale nie ma pewności. Napisała do tego człowieka maile, listy, ale on nie odpowiada. Ta historia pokazuje, jak bardzo niektóre dzieci tej wiedzy potrzebują.
Ale z drugiej strony mężczyźni, którzy postanawiają zostać dawcami, także mają prawo czuć się oszukani. Pewnie nie zdają sobie sprawy, że nie będą w stu procentach anonimowi.
Rola dawcy jest bardzo niedoceniona. Dopiero teraz zaczyna się mówić o niej głośniej. Bo to nie jest tylko decyzja dawcy, ale całej jego istniejącej lub przyszłej rodziny! Matka dawcy jest przecież babcią biologiczną tych dzieci, których nigdy nie zobaczy.
Często w sprawach in vitro czy adopcji mówi się jednak, że „prawdziwy” rodzic to ten, który wychowuje. Może w takim razie lepiej okłamywać dzieci? Wtedy nie ma „pustki tożsamościowej”, a tatą jest ten tata, którego dzieci znają. Cały problem znika.
Historia adopcji i wprowadzenia obowiązku informowania dzieci o tym, kto jest biologicznym rodzicem, temu przeczy. W przypadku dawstwa wielu rodziców nie mówi dziecku prawdy, bo kieruje się właśnie jego dobrem. Ale dostępne badania dowodzą, że i wówczas nie da się zachować pełnej tajemnicy. Dziecko może odbierać jakieś sygnały nawet na poziomie niewerbalnym. Z drugiej jednak strony warto pamiętać, że dane, którymi dysponujemy, są stronnicze, bo siłą rzeczy pochodzą od dzieci, które w końcu dowiedziały się o swoim pochodzeniu. Z tymi, które się nigdy nie dowiedziały, nie mamy kontaktu, nie możemy ich zbadać.
Spotkałam się również z taką opinią, że moda na dawstwo otwarte jest już w odwrocie, większość krajów od tego odchodzi, ponieważ brakuje chętnych dawców.
Powiedziałabym, że jest odwrotnie. Coraz więcej państw uznaje prawa dzieci do wiedzy na temat własnego pochodzenia genetycznego. W styczniu do Norwegii, Szwecji, Finlandii, Holandii, Wielkiej Brytanii, Austrii i Szwajcarii dołączyły Niemcy, zabraniając dawstwa anonimowego. Jeśli chodzi o liczbę dawców, to organizacje pacjenckie w Wielkiej Brytanii uważają, że niedobór spermy nie wynika z braku dawców, tylko z tego, że kliniki nie prowadzą aktywnej rekrutacji. A nie robią tego dlatego, że dużo łatwiej zamówić jest spermę z jednego z dwóch największych banków nasienia w Europie – duńskich Cryos i European Sperm Bank.
Polska ustawa, w formie proponowanej przez rząd, również gwarantuje anonimowość dawców. Czy to oznacza, że za kilkanaście lat czekają nas pierwsze pozwy ze strony dzieci, które będą chciały poznać swoich ojców?
Niewykluczone. Dlatego pary, które korzystają z nasienia dawcy, powinny mieć możliwość wyboru skorzystania z dawcy anonimowego lub nie. Nakazu anonimowości nie da się zresztą w pełni egzekwować. Co będzie, jeżeli ktoś sprowadzi sobie nasienie dawcy otwartego i z niego skorzysta w domu albo pójdzie z nim pójdzie do kliniki? Co wtedy?
No właśnie – zagraniczne banki spermy działają i można sprowadzać z nich spermę do Polski…
Dlatego dziwi mnie zamykanie przez ustawodawcę oczu na te wszystkie problemy, które się mnożą i które dotyczą także nas, w Polsce. Nie jesteśmy się w stanie przed nimi uchronić.
Czy gdyby to od pani miał zależeć kształt tej ustawy, dawstwo anonimowe byłoby zakazane?
Rozwiązaniem nie jest zakazywanie jednych i nakazywanie innych rzeczy. Gdyby to ode mnie zależało, dopuściłabym obie możliwości – zarówno dawstwo anonimowe, jak i otwarte. Jeżeli uda się teraz uchwalić tę ustawę, to ona przez najbliższy czas z pewnością nie będzie dotykana. Dobrze więc by było zrobić krok do przodu i zawrzeć w niej rozwiązania na przyszłość. Wielu lekarzy już dziś uważa, że rozwój badań genetycznych wyeliminuje anonimowość i dlatego powinniśmy zacząć o tym problemie rozmawiać. Kto wie, może nawet na Facebooku w przyszłości, obok naszych zdjęć i danych osobowych, będą też informacje genetyczne? Wtedy znalezienie dawcy nie będzie już żadnym problemem.
W pani książce nie brakuje opisów pokazujących, jak bardzo uciążliwe są zabiegi in vitro. Czy kobiety, które się im poddają, nie czują się oszukane, bo nie wiedziały, jak bardzo będzie to trudne? Kiedy zajrzymy na strony internetowe związane z leczeniem niepłodności, wszystko wydaje się piękne i proste. Cały proces zapłodnienia in vitro jest opisany tak, że nie da się przewidzieć, jak to właściwie wygląda.
W rozmowach często pojawia się „syndrom pierwszej porażki”. Zazwyczaj to jest całkowity szok, niezależnie od tego, jak bardzo ktoś jest świadomy, jak wiele czytał, pierwsza porażka jest zaskoczeniem, bo nie wiadomo, dlaczego się nie udało. Wydaje się, że skoro plemnik i komórka jajowa już się połączyły, a myśmy to widzieli na zdjęciach USG, to nie mogło się nie udać. Ale poczucie bycia oszukaną w zasadzie w ogóle się nie pojawia. W toku kolejnych prób chęć posiadania dziecka szybko przechodzi w wielkie pragnienie, które kobiety całkowicie obezwładnia. W ich oczach in vitro to po prostu wielka szansa.
Na czym to pragnienie polega?
Trudno odpowiedzieć. Wiele osób pyta mnie na spotkaniach poświęconych książce, dlaczego w rozmowach ze swoimi bohaterkami nie dociekałam, z jakiego powodu one tak bardzo chciały mieć dziecko. Ale to jest tak, jakbym zapytała kogoś, kto nie cierpi na niepłodność, dlaczego chciałby mieć dziecko. Tak naprawdę wielu z nas chce tego bezrefleksyjnie, niejako z automatu. Trudno rozmawia się o oczywistościach. Jest w nas jakaś głęboka potrzeba reprodukcji. Ale ta potrzeba jest też konstruowana i podtrzymywana kulturowo. Niektóre kobiety w matni kolejnych prób tracą poczucie własnej tożsamości, bo skupiają się tylko na tym, że nie są matkami, a nie na tym, kim są i co zrobiły w życiu do tej pory.
Jakie motywacje przeważają – wewnętrzne czy te związane z normami kulturowymi i presją środowiska?
To jest wieczna dyskusja, ile kultury, ile natury… Ja bym stawiała, że jest pół na pół, choć trudno oddzielić pragnienia wewnętrzne od oczekiwań społecznych. Zazwyczaj w rozmowach motywacje są wyrażane w kategoriach indywidualnych potrzeb: ja bardzo chcę być matką. Rzadko się zdarza ktoś z szerszą refleksją. Presję społeczną widać dopiero w szerszym kontekście.
W toku kolejnych prób chęć posiadania dziecka szybko przechodzi w wielkie pragnienie, które kobiety całkowicie obezwładnia. W ich oczach in vitro to po prostu ogromna szansa. | Karolina Domagalska
W pani książce jest jednak bohaterka, która stara się o adopcję zarodka…
Agnieszka.
Często słyszę, że ludziom decydującym się na in vitro zależy na tym, żeby to dziecko było spokrewnione chociaż z jednym z rodziców i dlatego nie decydują się na tradycyjną adopcję. Ale w przypadku adopcji zarodka pokrewieństwa genetycznego nie ma, równie dobrze możemy zaadoptować dziecko, które już jest na świecie.
I tak, i nie. Ciąża to bardzo ważny element, który buduje relację, zbliża i wiele daje tym kobietom, niezależnie od pokrewieństwa genów. Ciąża to jest niesamowite przeżycie. Adopcji nie da się porównać z tym, że sami urodzimy dziecko, nawet jeśli biologicznie nie jest z nami spokrewnione. Poza tym adopcja nie jest dla każdego, nie możemy takiej decyzji od nikogo oczekiwać ani wymagać.
Czy adopcja zarodków powinna być poddana bardziej szczegółowej kontroli? Rodzice, którzy chcą adoptować dziecko, muszą przejść testy psychologiczne, są sprawdzani, czy zapewnią mu odpowiednie warunki życia, czy w rodzinie nie ma przemocy. W przypadku adopcji zarodka takich testów nie ma.
Idąc dalej tym tropem, powinniśmy każdego, komu zakiełkuje pomysł na poczęcie dziecka, zamykać w jakiejś kabinie i poddawać testom, czy będzie dobrym rodzicem.
Czyli nie zmieniałaby pani wymogów stawianych parom starającym się o adopcję zarodka?
Nie, ale wiążą się z tą sprawą inne problemy. Kto jest właścicielem zarodków w Polsce? No bo nie są nimi genetyczni rodzice, a na pewno nie według rządowej ustawy. Jeśli taka para nie chce oddać zarodka do adopcji, to, według tej ustawy, po 20 latach przechodzi on do adopcji z automatu. Wydaje mi się to nie w porządku. Powinniśmy mieć prawo do decydowania o naszym materiale genetycznym. Niektórym ludziom może być trudno pogodzić się z faktem, że ich biologiczne potomstwo żyje gdzieś na świecie w nieznanej im rodzinie. Inne z kolei uważają, że pięciodniowy zarodek nie jest jeszcze człowiekiem, tylko potencjalnym człowiekiem – dlaczego takie osoby nie mogą zdecydować, żeby taki zarodek zniszczyć?
Może jeśli rodzina nie chce pozwolić na adopcję – powinna się zdecydować zaimplementować ten zarodek?
Ale jeśli ci ludzie mają już dwójkę dzieci i nie chcą mieć kolejnych?
W książce opisuje pani kobiety, które decydują się zaimplementować taki zarodek w takim okresie, kiedy wiadomo, że się nie przyjmie…
Czyli odstawić całe przedstawienie, którego efektem i tak ma być zniszczenie tego zarodka? Tak się już dzieje. Ludzie ze względów moralnych nie chcą pozwolić na otwarte zniszczenie zarodka, dlatego niszczą go okrężną drogą.
Nie można zakładać, że lekarze mają złe pobudki, ale teraz wszystko zależy od ich moralności, ich poglądów i od ich uczciwości. To jest niewiarygodne, że nie są przez państwo kontrolowani. | Karolina Domagalska
Ustawa rządu nie zezwala też na dawstwo wewnątrzrodzinne, czyli np. skorzystanie z komórki jajowej siostry. W ten sposób bezpłodna kobieta mogłaby mieć dziecko przynajmniej częściowo spokrewnione z nią genetycznie.
Korzystanie z dawstwa wewnątrzrodzinnego nie jest bardzo częstym zjawiskiem, a motywacje w tym przypadku są zwykle inne niż bliskość genetyczna – to jest alternatywa dla długiego oczekiwania na komórkę jajową, a poza tym, możliwość znacznie tańsza i szybsza. A niektórym kobietom, ze względu na wiek, na czasie bardzo zależy.
Lekarze podkreślają, że główną przyczyną niepłodności jest właśnie wiek kobiet, które zbyt późno starają się o pierwsze dziecko. Czy w pani reportażach to się potwierdziło?
Spotykałam i młodsze, i starsze kobiety. Znam też takie osoby, które pomyślały o dziecku całkiem wcześnie, w wieku dwudziestu kilku lat, i też się okazywało, że nie mogą.
Wiadomo jednak, że średnia wieku zachodzenia w ciążę przesuwa się w górę. Niedawno wiele osób w Polsce wzburzył pewien film promujący kampanię społeczną na rzecz posiadania dzieci. Bohaterka filmu mówi o tym, co zdążyła w życiu osiągnąć – wybudować dom, zwiedzić świat, zrobić karierę – ale nie zdążyła zajść w ciążę. Czy kobiety decydujące się na in vitro to kobiety z tej kampanii?
Co do reklamy, jest ona skandaliczna, nie tylko dlatego, że promuje szkodliwe stereotypy, również dlatego, że rani kobiety, które bardzo chcą, ale nie mogą mieć dzieci. Ja rozmawiałam ze specyficzną grupą ludzi, ponieważ zajmowałam się specyficznym tematem anonimowego dawstwa. Nie można na podstawie tej grupy formułować żadnych wniosków ogólnych. Na pewno jednak w krajach rozwiniętych kobiety coraz później myślą o dzieciach. Dlatego in vitro jest tym bardziej pożądane i potrzebne.
W takim razie czy można powiedzieć, że niepłodność nie jest żadną chorobą, a in vitro nie jest lekarstwem, ale narzędziem rozwiązywania problemu, który sami wykreowaliśmy? To wina społeczeństwa, że o dziecku zaczyna się myśleć coraz później.
Wiek to tylko jeden z powodów. Trzeba pamiętać o autentycznych chorobach, takich jak choroby macicy, jajników, różnego rodzaju choroby tarczycy, które bardzo wpływają na płodność. Innym powodem są zmiany cywilizacyjne, jakość żywienia czy wyższy współczynnik stresu, który obniża jakość nasienia i negatywnie wpływa także na płodność kobiet. To one są głównymi powodami problemów z zajściem w ciążę, a nie wiek.
Czy w takim razie powinniśmy zapobiegać skutkom tych zmian cywilizacyjnych, na przykład poprzez stosowanie metody in vitro, czy raczej tak zmienić tryb życia, żeby wyeliminować problemy z płodnością?
Musimy robić obydwie rzeczy naraz. Jeśli skupimy się wyłącznie na przyczynach, to całe pokolenia ludzi nie będą miały dzieci, bo wyeliminowanie problemów zajmie nam bardzo długo.
A więc mimo swoich wad rządowa ustawa powinna pani zdaniem zostać uchwalona?
Tak, bo chociaż uważam, że nie jest idealna – szczególnie ze względu na regulacje dotyczące anonimowości oraz dostępności leczenia – to zapewnia bezpieczeństwo, a to jest dużo dla pacjenta. Nie można zakładać, że lekarze mają złe pobudki, ale teraz wszystko zależy od ich moralności, ich poglądów i od ich uczciwości. To jest niewiarygodne, że nie są przez państwo kontrolowani. Za skandaliczne uważam też to, że informacje na temat skuteczności zabiegów realizowanych w ramach programu rządowego nie są upowszechniane, mimo że organizacje pozarządowe upominają się o to od miesięcy.
Na stronie rządowego programu możemy przeczytać, że skuteczność wynosi 50 proc., ale te dane dotyczą zapłodnień, nie urodzin. Od lekarzy usłyszałam, że ta skuteczność jest niższa i wynosi ok. 30 proc.
Ale są kliniki, które mają skuteczność na poziomie 10 proc.! Różnice pomiędzy klinikami są bardzo duże i zaskakujące. Czy pacjent, który się decyduje na taki krok, nie może wiedzieć, jakie są statystyki dla poszczególnych ośrodków? Przecież to jest program rządowy!
