Łukasz Pawłowski: Czy istnieje taka grupa społeczna jak „polska młodzież”? Często używamy tego terminu, ale chociażby pani analizy pokazują, jak bardzo zróżnicowana jest to kategoria.

Krystyna Szafraniec: Dziś socjologowie właściwie ze wszystkimi kategoriami społecznymi mają problemy definicyjne. Klasa, naród, rodzina także nie mogą być definiowane według klasycznych ujęć. Ulegają pluralizacji, przestają być wewnętrznie jednorodne.

Jeśli więc młodzież jest tak zróżnicowana, jakie są jej kryteria wyróżniające?

Z jednej strony młodzież wydziela się przez wprowadzenie prostego podziału wiekowego, co jest zawsze umowne. Dzisiaj do młodzieży zalicza się ludzi w wieku 15–25 lat. W zasadzie chodzi o znalezienie takiej przestrzeni, gdzie mamy do czynienia z osobami, które nie są już dziećmi, ale też nie są dorosłe. Pytanie: co to znaczy być dzisiaj dorosłym? I tu się zaczyna problem, bo granice dorosłości – dawniej oznaczającej nie tylko dojrzałość w kategoriach psychologicznych, ale i bycie w dorosłych życiowych rolach pracownika, małżonka, rodzica – dziś się znacznie przesuwają: do 30., a w porywach nawet do 35. roku życia. Co ważne, długie w dzisiejszych czasach pozostawanie w systemie edukacji, trudności z wejściem na rynek pracy i utrzymaniem zatrudnienia nie tylko opóźniają podejmowanie dorosłych ról, lecz również opóźniają procesy dojrzewania społecznego i emocjonalnego.

W Polsce jednak osoby 30-letnie to ludzie, którzy urodzili się przed rokiem 1989. Z kolei 20- i 25-latkowie PRL-u nie pamiętają w ogóle. Czy między tymi grupami widać jakieś „pęknięcie”?

Tu już mówimy o pokoleniach i w przypadku Polski należy wyraźnie oddzielać „nowe młode pokolenie”, czyli osoby urodzone w latach 90., od tych, którzy w PRL-u spędzili pierwsze lata dzieciństwa. Podział między nimi uwidacznia się wyraźnie od 2007–2010 roku, co wiąże się nie tylko z okresem dojrzewania tego młodszego pokolenia, ale i ze szczególnym kontekstem tego procesu – funkcjonowania Polski w Unii Europejskiej.

I na czym ów podział polega?

Najmłodsze pokolenie dorastało w Polsce bezpiecznej, obiecującej lepszy świat i budującej lepszy świat, przy czym to „lepszy” zazwyczaj jest odnoszone do obietnic lepszego życia – wygodnego, przyjemnego, z obietnicą sukcesu, który jest w zasięgu ręki – wystarczy się trochę postarać. To również pokolenie mające bardzo krótką pamięć społeczną i historyczną. Żyją przede wszystkim perspektywą tego, co było im obiecywane i do czego oni się w swoim życiu przygotowują.

A do czego się przygotowują?

By żyć wygodnie, bezpiecznie i pogodnie. Z tej perspektywy postrzegają polityków i politykę. Niewiele rozumieją z tego, co się wokół nich dzieje, ze względu na wspomniany brak pamięci historycznej, w związku z czym łatwiej nimi manipulować. Tym bardziej że żyją w rzeczywistości, która epatuje lękami i czarnymi prognozami. Z tego powodu są też bardziej skłonni do ucieczki w stronę rozwiązań, które ratują ich poczucie bezpieczeństwa w świecie, gdzie dużo się obiecuje, a następnie wiele z tych obietnic nie zostaje zrealizowanych.

Widzą rzeczywistość w skrajnie czarnych barwach. W jednym z wywiadów stwierdziła pani, że oceny wystawione przez dzisiejszą młodzież „relacjom międzyludzkim i więziom społecznym […] ukazują stan zbliżony do tego, jaki odnotowywały badania… z okresu stanu wojennego”. To wizja społeczeństwa w całkowitej rozsypce. Dlaczego jest aż tak źle?

Okazuje się, że dla młodych ludzi – wbrew temu, co sami mówią – otoczka społeczna i emocje społeczne są bardzo ważne, być może ważniejsze niż kiedyś, mimo że mają platformę, do której zawsze mogą uciec i która jest dla nich bardzo ważna – internet.

Dlaczego?

Być może dlatego że kiedyś te więzi, choćby z najbliższą rodziną, odczuwano bardziej niż dzisiaj. Obecnie życie nawet na poziomie rodziny jest bardziej rozproszone. Jednocześnie żyjemy w społeczeństwie informacyjnym – trudno uciec od przekazu medialnego, nadto operuje on głównie obrazem, który eksponuje myślenie emocjami, rzadko kiedy rozumem. Stajemy się nadwrażliwi emocjonalnie i coraz mniej czuli na refleksję intelektualną. Trzeci argument odwołuje się do nieprzewidywalności współczesnego świata – gdy przekracza ona pewien poziom, stałe relacje z innymi, poczucie, że można się na kimś oprzeć, nabierają szczególnego znaczenia.

Czy te czynniki nie oddziałują na wszystkie grupy wiekowe jednakowo? Wszyscy żyjemy w tym samym świecie.

Nie wszyscy jednak tak samo go postrzegamy. Młodzi odbierają świat na innych częstotliwościach – oceniają go z poziomu pewnych idealnych, założonych stanów rzeczy. To taka specyfika młodości. Niemniej i w obrębie ludzi młodych są różne perspektywy patrzenia na świat. Czynnikiem najbardziej różnicującym jest szeroko rozumiane zaplecze kulturowe, a więc – z jednej strony – to, co młody człowiek wynosi z domu rodzinnego, z drugiej zaś to, kim się staje dzięki wykształceniu.

Widać wyraźnie, że ci z relatywnie niskim wykształceniem – na poziomie szkoły zawodowej lub średniej – przejawiają szczególnie wysoki poziom nieufności i lęku, że w życiu im się nie uda. Wynika to z dwóch powodów. Po pierwsze, ryzyko niepowodzenia jest w ich przypadku duże, głównie ze względu na ich niską atrakcyjność na rynku pracy. Po drugie, ich edukacja, względnie krótka i powierzchowna, nie wyposażyła ich w narzędzia pozwalające rozumieć świat i panujące w nim reguły. Osoby te są podatnym materiałem dla upraszczających rzeczywistość ideologii i chętniej zwracają się w kierunku rozwiązań politycznych, które stawiają sprawy prosto – potrzebny jest silny przywódca, partia, która cię weźmie w obronę. Ty nas poprzyj, a my już uporządkujemy ten świat.

Ale skoro poziom wykształcenia ma tak duże znaczenie, to młodzi Polacy powinni stawać się coraz bardziej racjonalnie myślący, rozumiejący świat, tolerancyjni. Coraz większa liczba z nich kończy przecież studia.

Niestety, edukację mamy na coraz niższym poziomie. Wprowadza ona młodych ludzi w schematy myślenia i dostarcza im gotowych pakietów wiedzy, weryfikowalnych na poziomie testów. Zdecydowanie mniejszą wagę przykłada zaś do umiejętności rozumienia świata, interpretowania go i myślenia problemowego.

Także stosowane przez młodzież metody uczenia się różnią się od tych z przeszłości. Młodzi garściami czerpią z internetu, który oferuje różną, wartościową i mało wartościową, wiedzę. Liczy się, że jest coś na temat, a nie to, jak doszło do pewnych ustaleń. Można w jednej sekundzie zdobyć informacje na dowolny temat, ale znikają powiązania między nimi. Znika systemowość. Uczenie się polegające na wykorzystywaniu hipertekstu, czyli przeskakiwaniu z linku na link, powoduje, że człowiek, patrząc na świat, widzi liście, a nie widzi gałęzi. Krótko mówiąc, dostrzega różne fakty, ale nie potrafi złożyć ich w większą całość.

Otwarta ksenofobia, raczej rzadko demonstrowana w naszym społeczeństwie, nieoczekiwanie przybrała na sile. Dotyczy starych i młodych. | Krystyna Szafraniec

Czy w takich warunkach możliwe jest stworzenie partii politycznej dla młodych? Jakie postulaty musiałaby mieć taka partia na sztandarach, by przyciągnąć młody elektorat?

Młodzi sami tego nie wiedzą. Co gorsza, z dużym prawdopodobieństwem nie będą tego wiedzieli również wtedy, gdy dorosną. Problem z młodymi polega na tym, że politycznie umieją odnosić się tylko do ofert już istniejących, nadto ich rozróżnienia są bardzo mało subtelne. Z trudem mogę sobie ich wyobrazić jako kreatorów własnego ugrupowania, artykułującego swoje preferencje jako już dorosłego pokolenia.

Skąd ta niemoc?

Stąd, że oni już zdążyli zwątpić w rozwiązania polityczne. I to właśnie jest problem.

Poglądy jednak młodzi ludzie mają i to zwykle bardzo wyraziste. W wyborach do Parlamentu Europejskiego w zeszłym roku co trzeci młody głosujący poparł skrajnie wolnorynkowy, a jednocześnie skrajnie konserwatywny obyczajowo program Janusza Korwin-Mikkego.

Co ciekawe, jeśli zbierzemy dane mówiące o preferencjach młodych Polaków, gdy idzie o relacje gospodarka–państwo, okaże się, że w porównaniu z ich rówieśnikami z roku 1995 czy 2000 znacznie bardziej sceptycznie odnoszą się do radykalnie liberalnych rozwiązań.

Więc dlaczego chętniej niż inne grupy głosują na Korwin-Mikkego?

Bo jednocześnie nadal są relatywnie bardziej proliberalni niż ludzie w starszym wieku, choć mniej proliberalni niż byli kiedyś. Poza tym w przypadku tego polityka zadziałała jego wyrazistość, posługiwanie się w kampanii nowoczesnymi mediami komunikacyjnymi, ostre logiczne zestawienia, ale bez osadzania ich w szerszym społecznym kontekście – to idealnie dobrana strategia pod „bardzo młodych”.

Ten liberalizm nie przekłada się jednak na sferę obyczajową, czy stosunek do innych nacji.

To zależy. Młodzi Polacy są za rozwiązaniami liberalnymi w gospodarce, lecz jednocześnie zgłaszają potrzebę ingerencji państwa. To bardziej skomplikowana układanka. Obyczajowo są bardzo liberalni i chyba w reakcji na ten trend – oraz aktywność grup dotychczas marginalizowanych – aktywizuje się światopoglądowa i obyczajowa prawa strona, wroga wobec wszelkiej odmienności. Otwarta ksenofobia, raczej rzadko demonstrowana w naszym społeczeństwie, nieoczekiwanie przybrała na sile. Dotyczy starych i młodych.

Jak to się stało? Podłoże ksenofobiczne wśród Polaków zawsze istniało. Zasysa je każde pokolenie w trakcie socjalizacji rodzinnej, a media, politycy i Kościół doprawiają na ostro. Proszę zwrócić uwagę, w jak wielu polskich rodzinach mówi się jeszcze o Żydach „ten Żydek” w absolutnie pejoratywnym sensie – dla podkreślenia, że ten ktoś jest gorszy, kupczy, ma śmieszne zwyczaje lub reprezentuje gorszy gatunek. Dwa lata temu poproszono mnie o komentarz do nieprawdopodobnie wstydliwych danych na temat opinii polskich licealistów o Żydach, Niemcach i Rosjanach. Ostatecznie rozmowa się nie ukazała, ale powiedziałam tam m.in., że jeśli przyjdzie nam kiedyś na masową skalę przywitać imigrantów ze Wschodu, bo taka będzie konieczność ekonomiczna, to myślę o tym z przerażeniem. No i stało się.

Jak rozładować te nastroje?

Gdyby te uczucia nie były elementem gry politycznej, sprawa byłaby znacznie prostsza. Nie zmienimy ludzkiej mentalności i przyzwyczajeń z dnia na dzień. Ale należy zmienić sposób uczenia młodych o współczesnym świecie i Polsce. Zamiast wkuwania dat, nazwisk i nazw instytucji publicznych, należy zaproponować pozbawioną zbędnego lukru opowieść o tym, kim jesteśmy i jak się w tym miejscu znaleźliśmy. W Polsce w fatalnym stanie jest edukacja społeczna i historyczna. Młodzi ludzie nie rozumieją świata i kraju, w którym żyją. Oba są dziś znacznie bardziej skomplikowane niż kiedyś. Nic więc dziwnego, że dla ich interpretacji stosują różnego rodzaju ersatze.

Wszystkie te czynniki – brak pewności, skomplikowanie świata, erozja tradycyjnych struktur społecznych – dotykają młodzieży w całej Europie. Czy to znaczy, że polska młodzież nie różni się od rówieśników z innych krajów?

Oczywiście, że się różni, ale istnieje też coś takiego jak specyfika krajów postkomunistycznych. Wszystkie one mają z młodzieżą bardzo podobne problemy – Bułgarzy, Rumuni. Węgierska młodzież nieproszona sama skręca ostro w prawo. W Rosji nie ma w ogóle tradycji myślenia o demokracji. Młodzi ludzie w tym kraju wchodzą w schematy mentalne charakterystyczne dla starszego pokolenia, uznają, że po to jest władza, aby ją respektować.

Bardzo wymowny jest w tym wypadku przykład młodzieży ze wschodnich niemieckich landów, która w wielu postawach ciągle różni się od zachodnioniemieckiej młodzieży, choć nie tak bardzo jak młodzież z innych krajów dawnego Bloku Wschodniego. W niwelowaniu tych różnic potrzeba nie tylko czasu, stabilnej sytuacji ekonomicznej, ale także pewnej kultury politycznej, która może zmienić nastawienie wobec demokracji.

Jakie jest to nastawienie?

Demokracja jest oceniana przez młodych z perspektywy jej skuteczności w takim aranżowaniu życia społecznego, które daje poczucia bezpieczeństwa lub nie. Jeśli bezrobocie czy odsetek umów cywilnoprawnych skazujących na wieczne poszukiwanie pracy nie tylko nie zatrzymuje się w miejscu, ale narasta, to łatwo dojść do wniosku, że demokracja nie jest skuteczna, zwłaszcza że kojarzy się głównie z kłótniami politycznymi.

Wciąż mamy wiele strukturalnych problemów, które powodują, że w sytuacjach zagrożenia wyłazi z nas gotowość do łatwego zrzucania winy na obcych. | Krystyna Szafraniec

Na Zachodzie wiele tradycyjnych partii również przeżywa kryzys, a ludzie zaczynają zwracać się w stronę populistycznych outsiderów. Tak było w Grecji i we Włoszech, nawet w Wielkiej Brytanii entuzjazm młodych rozbudził radykalnie lewicowy Jeremy Corbyn.

Ale tam poczucie stabilności nawet w czasach kryzysu jest znacznie większe – kraje zachodnie, ze względu na wyższy poziom akumulacji kapitału i stopień zabezpieczeń społecznych, przedstawiają inny społeczny przypadek. My w czasach kryzysu próbujemy radzić sobie z tymi samymi problemami, ale jesteśmy znacznie od biedniejsi od Zachodu. Tam młodzi również są krytyczni wobec demokracji, ale jej nie podważają. Wolą szukać alternatyw, na przykład w demokracji bezpośredniej.

Przez lata mówiło się o tym, że podział na Europę Wschodnią i Zachodnią powoli przestaje obowiązywać. Kryzys związany z napływem uchodźców ożywił ów podział na nowo.

Wciąż mamy wiele strukturalnych problemów, które powodują, że w sytuacjach zagrożenia wyłazi z nas gotowość do łatwego zrzucania winy na obcych. Szczególnie jeśli do tego dodać zgiełk obaw przed obcą kulturą i rzekomo wrogą nam religią.

To jeszcze jeden uderzający paradoks. Często słyszymy, że obcy w ogóle czy islam w szczególności to dla naszej tożsamości zagrożenie. Wyniki sondażu Centrum Badań nad Uprzedzeniami również to potwierdzają. Ale pani powtarza, że młodzi tej tożsamości nie mają, bo ich wizja świata jest niespójna i pokawałkowana. O jakiej więc tożsamości mowa?

Właśnie ze względu na brak jasnej tożsamości młodzież jest podatna na takie argumenty. Negatywny stosunek do muzułmanów dobrze się w to wpisuje. Zapewne jest on szczególnie silny wśród młodzieży gorzej wykształconej, która czuje, że jej perspektywy są zagrożone.

Nie wykluczyłabym jednak, że taka retoryka przebija się także do studentów czy absolwentów uważających, że dyplom wyższej uczelni powinien być dla nich automatyczną przepustką do dobrej pracy. I to nawet jeśli wybrali studia na oślep, nie mając żadnych zainteresowań i nie patrząc na to, co może przynieść przyszłość. Tacy młodzi idą na łatwiznę. Nie zdziwiłabym się zatem, gdyby w grupie ksenofobicznej znajdowali się nie tylko studenci, ale i posiadacze niepełnowartościowych dyplomów.

O islamofobii czytaj także:

Jakub Sypiański „Terroryzm koraniczny? W odpowiedzi Pawłowi Lisickiemu”.

Debata „Kultury Liberalnej” „Polska islamofobia?”.

Temat Tygodnia „Polska islamofobia?” (nr 339).

Rozmowa z Olivierem Roy’em „Burka jako forma ekshibicjonizmu”.