Łukasz Pawłowski: Bartłomiej Sienkiewicz w rozmowie z „Kulturą Liberalną” twierdzi, że Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory, bo stało się podobne do Platformy Obywatelskiej. Zdaniem Sienkiewicza to dowód na to, jak bardzo ekipa Donalda Tuska zrewolucjonizowała polską politykę. Do Polaków nie można już mówić językiem ideologii, ale językiem modernizacji. PiS odniosło sukces, ponieważ obiecało, że będzie modernizować szybciej i sprawniej. Czy rzeczywiście polska polityka i polskie społeczeństwo przeszło tak głęboką zmianę?

Cezary Michalski: Nie do końca. Moim zdaniem o zwycięstwie PiS-u przesądziła mieszanka rozmaitych powodów. To były między innymi podsłuchy, które pokazały kuchenne zaplecze rządów Platformy. Ale równie ważna, a może ważniejsza, była obietnica „podniesienia Polski z kolan”, „przywrócenia godności”, którą to „godność” – zdaniem części liderów i intelektualistów PiS oraz znacznej części elektoratu tej partii – „odebrała Polakom” liberalna modernizacja i okcydentalizacja Polski po roku 1989. Z tej pozycji PiS przeciwstawiało się tzw. „zachodniej normalności”, którą Platforma rzekomo chciała Polakom narzucić.

Tym bardziej, że jeśli chodzi o własną sprawność modernizacyjną PiS zawsze okazuje się gorsze od PO, mimo transferu części postaci i po trosze języka Platformy. Widzieliśmy ten transfer już w 2006 r., kiedy do rządu Kazimierza Marcinkiewicza weszli tacy ludzie jak Zbigniew Religa, Grażyna Gęsicka czy Zyta Gilowska.

Dziś PiS powtarza ten sam manewr: tworzy ekipę złożoną z apolitycznych ekspertów – minister Mateusz Morawiecki był przecież członkiem Rady Gospodarczej przy Donaldzie Tusku, a przede wszystkim wywodzi się ze środowiska znienawidzonych przez populistyczną prawicę i populistyczną lewicę „banksterów”. A jednak ten transfer „zdolności modernizacyjnych” z „obozu wroga” zawsze ma w rozumieniu Jarosława Kaczyńskiego jedynie osłaniać cel podstawowy, którym jest właśnie obsługiwanie peryferyjnego resentymentu i kompleksu – owo „podnoszenie się z kolan”.

To znaczy, że ów sznyt modernizacyjny, który PiS przyjął, jest pana zdaniem jedynie przykrywką?

Dla Kaczyńskiego na pewno. On wie, że nie można spłoszyć rynków i zagrozić gospodarce, bo w takiej sytuacji narażona na szwank byłaby jego realna władza polityczna. Poza tym jednak gospodarka go nie interesuje. Kiedy Kaczyński podczas jednego ze spotkań w czasie kampanii wyborczej mówił, że czytał „Kapitał w XXI wieku” Thomasa Piketty’ego, to była absolutna zmyła.

Co go w takim razie interesuje?

Tak zwana „czysta polityka”, która w jego rozumieniu oznacza możliwość dokonywania roszad personalnych, rozgrywania ludzi przeciwko sobie oraz przejmowania ważnych według niego organów państwa, czyli MSW, MON, służb specjalnych i aparatu administracyjnego. Morawiecki i koledzy, jeśli nie zdestabilizują gospodarki, dadzą mu do takich działań osłonę. Kaczyński chce także poszerzać władzę, podejmując próby zmiany Konstytucji, blokowania Trybunału Konstytucyjnego oraz forsowania pewnej ideologii.

Jakiej ideologii?

Mieszanki mocarstwowo-państwowo-nacjonalistycznej. Nie potrafię jednak powiedzieć, w co z tego on naprawdę wierzy, a czego używa do rozgrywek politycznych. Mógłbym jedynie gdybać. Głowa Jarosława Kaczyńskiego jest miejscem tak samo tajemniczym jak zad Siwka, rumaka Kocmołuchowicza z „Nienasycenia” Witkacego – kłębią się tam nie do końca zorganizowane idee, pasje, lęki i fobie. To wielka tajemnica. W oczach aparatu PiS czyni ona z Kaczyńskiego osobę charyzmatyczną, jednak w bliższej mi perspektywie estetycznej Witkacego, Jarosław Kaczyński to typowa peryferyjna groteska – pastisz twardszych zachodnich autorytaryzmów z ubiegłego wieku.

Kaczyński wie, że nie można spłoszyć rynków i zagrozić gospodarce, bo w takiej sytuacji narażona na szwank byłaby jego realna władza polityczna. Poza tym jednak, gospodarka go nie interesuje. | Cezary Michalski

Skąd w takim razie polityczna skuteczność Kaczyńskiego?

Potrafi wykorzystać potencjał sprzeciwu wobec tego, co zdefiniował jako wynarodawianie Polski i zagrożenie ze strony Zachodu. Oczywiście wszyscy się zastanawiają, czy on tę rewolucję, jakiej dokonuje w „nadbudowie”, czyli w sferze idei, dokonuje po to, by przeprowadzić modernizację w „bazie”, czyli w sferze gospodarczej, czy też jest dokładnie na odwrót – udaje modernizację w bazie, by przeprowadzić rewolucję w nadbudowie. Ja jestem raczej zwolennikiem tej drugiej tezy. Tak czy inaczej jest to diagnoza nieco inna niż diagnoza Bartłomieja Sienkiewicza.

Sienkiewicz twierdzi również, że dzięki pragmatycznym rządom PO wzrosły aspiracje społeczne i wymagania społeczeństwa wobec władzy i państwa. Państwo nie jest już obcym bytem, od którego ludzie opędzają się kijem, ale stało się głównym adresatem żądań społecznych. Robert Krasowski z kolei całkowicie inaczej interpretuje rządy Tuska: „Donald Tusk był jedynym politykiem, który przed objęciem władzy zdławił w sobie jakąkolwiek ambicję państwową – tak nie wierzył w politykę, społeczeństwo i państwo, że jak Budda usiadł i nic nie chciał robić”. Który z tych opisów wydaje się panu bliższy prawdzie?

Szanuję obu autorów i elementów ich diagnoz sam często używam, ale próbuję z nich zlepić jeszcze coś innego. Krytykowałem wielokrotnie usypiającą formułę władzy Tuska, bo uważałem, że każda taka krytyka może się przyczynić do zwiększenia politycznych, społecznych i ustrojowych ambicji PO jako liberalnej partii władzy – to by była moja zgodność z diagnozą Krasowskiego.

Kiedy jednak Tusk i Platforma przegrały, i to z najbardziej patologiczną formułą polskiej prawicy jaką można sobie wyobrazić, mogę już zupełnie szczerze powiedzieć – i tu będę zgodny z diagnozą Sienkiewicza – że osiem lat rządów PO w koalicji z PSL jest jednym z bardziej udanych okresów w historii Polski. Utrzymanie kraju na kursie prozachodnim i modernizacyjnym jest cenne, bo modernizacja na wzór zachodni to modernizacja pozwalająca na emancypację różnych grup i środowisk, powiązana z naciskiem na wolność jednostki oraz liberalnymi ograniczeniami władzy.

PiS nie chce modernizacji?

Na pewno nie takiej. Istnieją też modernizacje autorytarne czy inne pastiszowe modele, gdzie z jednej strony chce się nowoczesnej armii i gospodarki, a z drugiej strony wzywa biskupa, popa, rabina lub mułłę na poświęcenie nowej rakiety międzykontynentalnej czy supermarketu. To modernizacja, która chciałaby unowocześnić kraj w dziedzinie militarnej, wprowadzić wolny rynek, ale bez zmian w sferze obyczajowej czy politycznej, a nawet przeciwnie – budując równolegle neotradycjonalistyczne autorytaryzmy. Mnie się to nie podoba, bo taki model modernizacji może kosztować Polaków co najmniej jakość życia, o ile nie samo życie.

Jeśli – jak twierdzi Bartłomiej Sienkiewicz – Polacy pod rządami PO stali się społeczeństwem nowoczesnym, nigdy sobie na coś takiego nie pozwolą.

Pytanie, na ile trwała i zakorzeniona jest ta nowoczesność Polaków. Tacy analitycy jak Robert Krasowski uważają, że modernizacja dokonuje się w Polsce niejako samoczynnie i sami Polacy nie są sobie w stanie zaszkodzić, bo nie mają mocy sprawczej. Zdaniem Krasowskiego, jeśli Niemcy, Francuzi czy Brytyjczycy chcą Polski na Zachodzie, to Polska będzie na Zachodzie.

Sprawczość polskiej polityki redukuje do bardzo niskiego poziomu gier personalnych, zabaw w piaskownicy, nieraz brutalnych i głupich, od których jednak nic istotnego nie zależy, a już zwłaszcza w polityce zagranicznej lub w zakresie zmian społecznych. Ja nie do końca się z tym zgadzam – uważam, że od naszych wyborów i błędów trochę jednak zależy. Faktycznie jako państwo (bo nie jako naród) od kilkuset lat istniejemy wyłącznie z łaski geopolityki, ale jest to łaska, którą dwa razy potrafiliśmy wykorzystać. Tak było w roku 1918 i tak samo było w roku 1989. A skoro można wykorzystać szansę geopolityczną, to można ją także zmarnować.

Miałem nadzieję, że zanim PO straci władzę, Kaczyński upadnie i po prawej stronie powstanie jakiś obóz nieco mniej dla Polski toksyczny, który byłby bezpiecznym zmiennikiem. | Cezary Michalski

Zdaniem Sienkiewicza dochodzimy do momentu próby – albo pozostaniemy na drodze modernizacyjnej, albo zrobimy krok wstecz.

I kiedy tak mówi, jest faktycznie bardziej przekonujący, niż wówczas, gdy twierdzi, że modernizacja w Polsce już się dokonała i to PiS będzie się musiał dostosować do zmodernizowanych przez Platformę Polaków. Faktycznie mamy dziś moment próby i zobaczymy, jak społeczeństwo zachowa się wobec oferty PiS, która ma charakter bardziej godnościowy niż modernizacyjny, a już na pewno nie modernizacyjny w sensie zachodnim.

W pewnym sensie jest to oferta prozachodnia. Nikt nie jest tak proamerykański jak PiS.

Ale o jakiej Ameryce oni mówią?! To przecież jeden z posłów PiS, Artur Górski, mówił, że zwycięstwo Baracka Obamy oznacza „koniec cywilizacji białego człowieka”. Politycznej, gospodarczej i tożsamościowej realności Unii Europejskiej PiS przeciwstawia nie realność Stanów Zjednoczonych jako państwa i społeczeństwa liberalnego, ale swój własny prowincjonalny mit Ameryki. Ich Ameryka mityczna musiałaby być rządzona przez prawicowych radykałów z Tea Party, a na pewno nie przez Obamę czy Hillary Clinton, którą większość posłów PiS uznałaby jednocześnie za libertariankę i komunistkę. Także nie przez Jeba Busha, którego uważają za „mięczaka”. Nawet Donald Trump zawiódłby ich oczekiwania, bo on z kolei jest izolacjonistą i nie chce zaangażowania Waszyngtonu w Europie. Aby udawać partię prozachodnią, PiS przeciwstawia prawicową fantazję Ameryki Ameryce realnej i realnej Europie.

Polaków to nie zniechęca. Uznali Donalda Tuska – podobnie zresztą jak Robert Krasowski – za polityka do bólu leniwego i chcieli zmiany.

Politykę Tuska nieraz wykpiwałem jako usypiającą, a samego Tuska nazywałem „wielkim anestezjologiem”. Jan Krzysztof Bielecki przyznał kiedyś wyraźnie, że ich celem było zachowanie pokoju społecznego i przewidywalności polityki państwa w momencie, kiedy dzięki pieniądzom unijnym i korzystnemu układowi geopolitycznemu Polska była przeciągana na Zachód. Zmieniała się także struktura społeczna, ludzie się bogacili, a dzięki temu umacniała się klasa średnia.

To samo twierdzi Bartłomiej Sienkiewicz, ale większość Polaków najwyraźniej doszła do wniosku, że to program niezbyt ambitny i między innymi za ten brak ambicji ukarali Platformę.

Dzisiaj, już po klęsce PO, mogę szczerze powiedzieć – nie bojąc się, że taka pochwała będzie „demoralizowała Tuska” – iż samo już utrzymanie przez osiem lat pokoju społecznego w społeczeństwie tak dalece straumatyzowanym, o całkowicie zniszczonym kapitale społecznym, społeczeństwie, w którym można wyzwolić tylko lęki i wzajemną nienawiść, a nie można wyzwolić kooperacji, to monstrualne osiągnięcie. Tusk nie wiedział, jak zmienić duszę Polaka, ale wiedział, że ta dusza jest chora, dlatego należało Polaków usypiać.

I przegrał…

Wbudowana po roku 2005 w nasz system polityczny dwubiegunowość PO kontra PiS i Tusk kontra Kaczyński uniemożliwiała Platformie wieczne utrzymanie władzy. Tusk mógł jedynie odwlekać katastrofę. Ja miałem nadzieję, że zanim PO straci władzę, Kaczyński upadnie i po prawej stronie powstanie jakiś obóz nieco mniej dla Polski toksyczny, który byłby bezpiecznym zmiennikiem. Miałem też nadzieję, że pojawi się trzecia siła – w centrum lub na centrolewicy. Ponieważ jednak Kaczyński zacementował swój obóz smoleńską martyrologią, a silny centrolew nie powstał, nadeszła katastrofa.

To dość ponury i chyba przesadny pogląd na polską politykę.

Demokracja wymusza zmianę władzy. A polityka usypiania, w sytuacji, kiedy złudzenia jedynej silnej politycznej alternatywy dla „anestezjologa Tuska” dostarcza „władca koszmarów Kaczyński”, musiała się źle skończyć.

Polecamy także lekturę:

rozmowy z Bartłomiejem Sienkiewiczem „Przełamaliśmy 300 lat polskiej historii”

oraz rozmowy z Robertem Krasowskim „Nastał czas bezkrólewia”.