Łukasz Pawłowski: Zawsze gdy tylko w kampanii wyborczej jest mowa o „głodnych dzieciach”, media powtarzają pytanie – ile jest głodnych dzieci w Polsce? Raport waszego zespołu pokazuje, że to pytanie jest postawione zupełnie bez sensu.
Joanna Tyrowicz: Różnica między dzieckiem głodnym a niedożywionym jest mniej więcej taka jak pomiędzy człowiekiem pijanym a alkoholikiem. Jedno to stan chwilowy i w ogóle nie ma co o nim mówić, a drugie to stan zdrowia. Dyskusja o „głodnych dzieciach” jest absurdalna, bo każdego dnia kilka tysięcy dzieci jest przynajmniej przez pół godziny głodne. Nie mówmy o głodzie, ale o niedożywieniu, definiowanym jako stan chronicznego niedoboru wartości odżywczych potrzebnych do prawidłowego rozwoju.
Te same media, które twierdzą, że wiele dzieci jest w Polsce głodnych, innym razem ostrzegają przed plagą otyłości. Z raportu wynika, że jedno nie wyklucza drugiego i niedożywione dzieci mogą być także dziećmi otyłymi.
Magda Malec: Całe zamieszanie to po części wynik błędnego tłumaczenia angielskiego terminu malnutrition. W Polsce tłumaczy się ten zwrot jako „niedożywienie”, podczas gdy w rzeczywistości to raczej „złe żywienie”. To jeden powód. A drugi jest bardziej pragmatyczny – kiedy organizacje pozarządowe dostrzegły, że państwo nie spełnia swoich funkcji w zakresie dożywiania, jak miały zbierać pieniądze? Tłumaczyć dokładnie o co chodzi? Prościej i skuteczniej było mówić o głodnych dzieciach. W latach 90. to się doskonale przyjęło.
Różnica między dzieckiem głodnym a niedożywionym jest mniej więcej taka jak pomiędzy człowiekiem pijanym a alkoholikiem. | Joanna Tyrowicz
Ale tu dochodzimy do kolejnego mitu. Mówi się, że to organizacje pozarządowe są podporą trzymającą cały system dożywiania. W rzeczywistości jednak z budżetu państwa wydajemy na dożywianie około 800 mln zł rocznie, a program obejmuje 700 tys. dzieci. Organizacje pozarządowe działają na znacznie mniejszą skalę.
MM: Program Pajacyk w roku szkolnym 2014/15 dożywił 1,7 tys. dzieci; w ramach akcji „Podziel się posiłkiem” firmy Danone dożywiano 1 tys. dzieci; Carrefour i Caritas to kolejne 1,2 tys. W porównaniu z programem państwowym to ułamek.
JT: Co więcej, organizacje różnią się od siebie przejrzystością sprawozdań. Są takie, które dokładnie informują, ilu dzieciom, w której szkole i za ile pieniędzy wydały obiady. Są też takie, które mówią tylko o kwotach i liczbie dzieci, ale często, gdy przeliczyć pieniądze na dzieci na pełen rok szkolny, kwota jest zbyt mała, by sfinansowała obiad. Może liczą dziecko, które je przez miesiąc tak samo jak dziecko, które je przez cały rok – nie wiadomo. Są też takie organizacje, które powiedzą – objęliśmy opieką 60 dzieci. Ale nie wiadomo, co to znaczy.
Widać jednak, że pomysły oparcia pomocy dla niedożywionych dzieci na środkach prywatnych to mrzonki. Prywatne inicjatywy pomagają, ale – cytując Tuwima – „nie udźwigną – taki to ciężar!”. Państwowego programu NGO-sy nie zastąpią.
Wymieniacie jednak cały szereg czynników, które w publicznym systemie dożywienia się nie sprawdzają, mimo ogromnych środków, jakie on pochłania. Pierwsza rzecz to trudność w dołączeniu do tego programu ze względu na sztywność kryteriów.
JT: Dziecko może zostać objęte programem dożywiania, gdy dochód na osobę w rodzinie jest mniejszy niż 771 zł na osobę. Wystarczy, że ktoś minimalnie przekroczy ten próg i wypada z programu. Co ciekawe, szkoły i kuratoria informują o tym problemie, ale nic się nie zmienia – kryteria pozostają sztywne i bardzo niskie. 771 zł na osobę w gospodarstwie domowym oznacza, że samotna matka nie może zarabiać nawet 1600 zł. W modelu 2+2 to jest niecałe 3 tys. zł miesięcznie na całą rodzinę.
Ale przecież informujecie, że rady gmin mają duże możliwości poluzowania tych kryteriów, to znaczy podniesienia poziomu dochodu, który uprawnia do bezpłatnego żywienia. Dlaczego tego nie robią?
JT: Bo to wymaga wiedzy po stronie gminy. Ktoś musi się najpierw zorientować, że jakiś odsetek potrzebujących dzieci nie spełnia kryteriów, czyli zainteresować w ogóle problemem, spróbować go zdiagnozować, skorygować graniczną kwotę dochodu, by objąć wszystkich potrzebujących – słowem: przejąć się, że to jego sprawa. Tymczasem, gdy dzwoniliśmy do gmin z pytaniem, czy mają uchwalony przez radę gminy program osłonowy, to mówili, że nie wiedzą i żeby pytać w pomocy społecznej.
Problem leży więc w braku komunikacji między szkołą a gminą? Szkoły nie komunikują, jakie mają potrzeby?
JT: Szkoła nie wie, jakie ma potrzeby i jakie ma możliwości. Dyrektorzy szkół się z tą wiedzą nie rodzą, nie doznają również nagłych olśnień podczas przechadzki korytarzem, że oto Iksiński wolniej niż inni chłopcy biega i szybciej się męczy, więc może trzeba sprawdzić, czy wszystko w porządku.
Zgodnie z procedurami potrzebę dożywiania powinni zgłaszać rodzice.
JT: Formalna droga jest następująca: rodzic powinien pójść do Ośrodka Pomocy Społecznej i powiedzieć – nie stać mnie na żywienie mojego dziecka. Wtedy OPS przeprowadzi u niego w domu wywiad środowiskowy oraz odpyta go na okoliczność wszystkich możliwych dochodów, które ten będzie musiał oświadczyć, a docelowo zaświadczyć (np. PIT-em za poprzedni rok). Jeżeli spełnia kryteria, to OPS skieruje wniosek do gminy i do szkoły, żeby w tej szkole realizować program dożywiania dla tego konkretnego dziecka, znanego z imienia i nazwiska.
I dlaczego to jest problem?
JT: Proces zgłaszania dziecka do programu jest trudny – wymaga dużego nakładu sił i pewnej wiedzy ze strony obojga rodziców. Gdy mamy do czynienia z jednym rodzicem zaangażowanym, a drugim na przykład pijącym albo agresywnym, który odmawia przeprowadzenia wywiadu środowiskowego, dziecko nie zostanie zakwalifikowane. Ponadto procedura wymaga przełamania się i zgłoszenia, że nie stać nas na posiłek dla dziecka.
Poza tym to, jak często OPS przeprowadza kwalifikację do programu, zależy od niego. Według prawa powinien niezwłocznie, ale w praktyce często jest tak, że „kwalifikacje” do programu prowadzi się przed początkiem każdego semestru, więc w sierpniu i w lutym. Dziecko rodziców, którzy zgłoszą się w październiku, może zostać „przetrzymane” do następnej „kwalifikacji”. Jeśli oburza cię język, którego używam, to uświadamiam: to nie mój język, tylko takiego używają pracownicy OPS.
Najpierw dożywianie definiowano jako pełnowartościowy obiad, później zrobił się z tego „ciepły posiłek”, czyli zgodnie z prawem wystarczy już zupa. A teraz został już tylko „posiłek”. | Joanna Tyrowicz
Inny problem to jakość pożywienia w stołówkach szkolnych, która waszym zdaniem jest poza kontrolą. Poprzedni rząd wprowadził bardzo szczegółowe regulacje dotyczące jakości żywności w sklepikach szkolnych. Wiele środowisk protestowało, że ta regulacja idzie za daleko, a właściciele sklepików muszą zwijać interes, bo właściwie niczego nie wolno im sprzedawać. Tymczasem na program dożywiania wydajemy rocznie 800 mln zł i nie ma żadnej kontroli nad tym, na co te pieniądze idą?
MM: Jest kontrola, która sprawdza, ile dzieci dostają białka, węglowodanów, tłuszczy itd. Ale czy te składniki dziecko dostaje np. w dobrej rybie, czy w drobiu najgorszej jakości, tego się już nie sprawdza.
I standardy zdają się spadać. Od 2014 r. zmieniła się definicja dożywania. Wcześniej polegało ono na zapewnieniu przynajmniej jednego ciepłego posiłku. Obecnie posiłek nie musi być już „ciepły”. Czy jest jakieś uzasadnienie dla tej zmiany?
JT: Kiedy patrzymy na ewolucję prawa w tym zakresie w ciągu ostatnich 10 lat, widzimy, że z zupełnie nieznanych powodów, bez żadnego uzasadnienia z ustaw znikają małe słówka całkowicie odmieniające rzeczywistość. Najpierw dożywianie definiowano jako pełnowartościowy obiad, później zrobił się z tego „ciepły posiłek”, czyli zgodnie z prawem wystarczy już zupa. A teraz został już tylko „posiłek”.
W związku z tą zmianą niektóre szkoły oferują kanapkę, owoc, a nawet… pieniądze. To wyniki badań Najwyższej Izby Kontroli.
MM: Tak, NIK potwierdziła, że w czasach, gdy stan prawny zobowiązywał do pełnowartościowego posiłku, były szkoły, w których dawano kanapkę albo bułkę, a nawet pieniądze – zamiast obiadu. Niestety, wnioski pokontrolne NIK przedstawiła wyłącznie instytucji nadzorującej daną szkołę. Wiemy więc, że takie szkoły były i w którym województwie, ale jaka jest skala tego zjawiska, już nie. To kolejny z obszarów niewiedzy w tym systemie.
Niektórzy politycy z poprzedniej koalicji twierdzili, że problem niedożywionych dzieci nie istnieje, bo rząd dostaje z gmin zwroty niewykorzystanych środków na ten cel.
JT: To już jest jakaś aberracja. Czy naprawdę wszystkie dzieci w tych szkołach dostają tak fantastyczny, pełnowartościowy posiłek, żeby aż móc oddawać te pieniądze? Na pewno nie.
Czyli to, co władza interpretuje jako sukces, wy interpretujecie jako bierność gmin, które nie wykorzystują dostępnych środków.
JT: Zasady finansowania są takie: gmina pisze wniosek i zawiera w nim sumę, jaka ich zdaniem będzie potrzebna w następnym roku.
Jak to szacuje?
JT: Konia z rzędem temu, kto to wie. Biorą zapewne zeszłoroczny budżet i dodają do niego 2–3 proc. Kiedy się patrzy na tzw. nadrealizacje bądź niedorealizacje programów żywieniowych, okazuje się, że ich powiązanie z kondycją gospodarczą danego terenu jest czysto losowe. Nie ma żadnego wzorca, zgodnie z którym np. wyższe bezrobocie albo bieda, albo pogorszenie sytuacji w danej gminie łączy się z „nadrealizacją obiadów”, a niższe z „niedorealizacją”. Nie! Generator liczb losowych. A to mogą być sygnały poważnych problemów – coś się stało, że liczba dzieci nie zgodziła się z prognozą.
Nie jest przecież tak, że w gminach pracują sami źli lub leniwi ludzie, którym jest kompletnie obojętne, ile dzieci w ich gminie jest niedożywionych. Dlaczego więc ten system nie działa?
JT: Podstawową barierą nie jest wola, tylko wiedza. Żeby umieć coś zrobić, najpierw trzeba znać sytuację dzieci w swojej szkole z perspektywy nauczyciela czy dyrektora. Ponadto trzeba wiedzieć, jakie się ma możliwości. W obu tych obszarach jest czarna dziura. Wiedza na temat tego, czym jest zjawisko niedożywienia, jak można je zidentyfikować i co należy w tym przypadku zrobić, jest żadna.
Przeprowadziliście eksperyment, który miał to sprawdzić.
JT: Wysłaliśmy do reprezentatywnej, ale celowo dobranej grupy 1200 szkół w Polsce e-mail od rodzica. Taki rodzic naprawdę istnieje i z nami współpracuje. W mailu sygnalizuje, że wraz z jego dzieckiem do szkoły chodzi inne dziecko, które może być niedożywione. Opisuje w mailu, na jakiej podstawie tak sądzi i w związku z tym prosi dyrektora o podjęcie działań. Tekst zawierał trzy bardzo konkretne pytania: prośbę o informację, kto może zdiagnozować problemy dziecka w szkole i w rodzinie; jak możemy zapewnić dożywianie tego dziecka; oraz gdzie można dowiedzieć się więcej na temat samego problemu niedożywienia.
Ile dostaliście odpowiedzi?
MM: 44 proc. W 56 proc. przypadków nie było żadnej reakcji.
Może taki dyrektor szkoły dostaje tyle maili, że waszego w ogóle nie zauważył? Może trzeba było ponowić wiadomość lub wybrać inną formę kontaktu?
JT: Po pierwsze, czekaliśmy miesiąc. Po drugie, przyjmuję argument, że dyrektorzy maili nie zauważają, ale to znaczy, że obieg informacji przynajmniej w tym obszarze źle działa. Wreszcie po trzecie, żaden z dyrektorów nie udzielił nam odpowiedzi na trzy postawione pytania.
Spośród 500 odpowiedzi, które dostaliście?
MM: Dokładnie 486.
Kiedy dziecko idzie do przedszkola, nikt się nie pyta rodziców, czy ma jeść obiad, czy nie. Po prostu je. Dlaczego w szkole ma być inaczej? | Joanna Tyrowicz
Postulujecie, by obecny system całkowicie zrewolucjonizować i wprowadzić program o charakterze powszechnym.
JT: Tak, wtedy wszystkie dzieci jedzą w szkole, więc sam obiad nie ma charakteru stygmatyzującego. Dodatkowo wówczas eliminuje się zagrożenie dla tych dzieci, których rodziny tylko czasowo – na przykład w danym miesiącu – nie są w stanie zapewnić dziecku właściwego posiłku.
Jak dokładnie miałby wyglądać program po zmianach?
MM: Wszystkie dzieci jedzą obiad w szkole.
I cały program powinno sfinansować państwo?
MM: Dla tych, którzy nie są w stanie zapłacić za to sami, powinien być finansowany ze środków publicznych.
Będzie dochodzić do nadużyć.
JT: Jaka jest skala potencjalnych nadużyć i przed czym musimy się zabezpieczyć? Przed tym, że rodzice, którzy jeżdżą Jaguarami na wakacje na Lazurowym Wybrzeżu powiedzą, że ich nie stać i podatnik ma zapłacić za obiad ich dziecka? I co takiego strasznego się stanie? Dziecko będzie jadło w szkole wysokowartościowy posiłek.
Kiedy dziecko idzie do przedszkola, nikt się nie pyta rodziców, czy ma jeść obiad, czy nie. Po prostu je. Różnica między siedmiolatkiem w szkole, a pięciolatkiem w przedszkolu nie jest zasadnicza. To nadal dziecko. Samo sobie jedzenia nie upoluje.
Problem polega na tym, że wtedy wydatki na cały program byłyby ogromne. Ministerstwo Pracy pisze, że w tej chwili z dożywiania korzysta 700 tys. dzieci, co stanowi 13 proc. dzieci w wieku 6–18 lat. Jeżeli mielibyśmy do tego dodać pozostałe 87 proc. dzieci, koszty wzrosłyby lawinowo.
JT: A czy w każdym autobusie, w którym nie ma kontrolera, wszyscy ludzie jadą bez biletu? Nie i to nie tylko dlatego, że boją się kary. Po prostu uczciwie płacą za usługę, z której korzystają. To o co się spieramy, to nie skąd wziąć środki na 87 proc. dzieci, tylko skąd wziąć środki na małą część z tych 87 proc., bo ich rodzice nie będą skłonni zapłacić.
Takie jest założenie…
JT: Tylko mała część ludzi w autobusie nie ma biletu!
Ale to oznaczałoby, że musielibyście zmusić część rodziców do ponoszenia dodatkowych kosztów.
JT: Ale oni i tak ponoszą te koszty, bo dziecko musi jeść codziennie.
Widzieliśmy sprzeciw rodziców wobec zmian przepisów dotyczących tego, co wolno sprzedawać w sklepikach szkolnych. Myślę, że gdyby teraz powiedzieć: „płaćcie, a dziecko automatycznie będzie dostawało to i to w stołówce”, opór byłby jeszcze większy.
JT: Ale dlaczego ma dostawać coś „automatycznie”? W Wielkiej Brytanii Jamie Oliver pokazał, że dzieci w szkole nie znoszą obiadów i rzucają się jedzeniem przede wszystkim dlatego, że to jedzenie jest obrzydliwe i nudne. Wystarczy w praktyce pokazać dzieciakom, że posiłki mogą być fajne. Tam podchodzą do kantyny i mogą sobie wybrać, czy chcą szpinak, sałatkę, buraczki, czy marchewkę z groszkiem. I nagle okazuje się, że wybierają i są bardzo zadowolone z tego, co jedzą. Dzieci pod względem preferencji nie różnią się od dorosłych – lubią mieć wybór.
Z jednej strony to rozwiązanie proste i znoszące cały szereg wad obecnego systemu. Ale problemem jest to, że nie da się oszacować rzeczywistych kosztów tego programu.
JT: A rzeczywiste koszty 500 zł na dziecko da się oszacować? Poza tym teraz wydajemy 800 mln złotych rocznie na program, który nie działa. To lepszy pomysł?
* Pełen raport „System, który nie działa” dotyczący wad programu dożywiania dzieci do pobrania TUTAJ.
