Karolina Wigura: Od lat zajmuje się pan tematyką rozliczeń z przeszłością. Czy można twierdzić, że bez rzetelnej lustracji legitymacja państwa demokratycznego jest słaba? Czy III RP jest systemem wywrotnym, bo nie dokonała takiego rozliczenia?
Adam Czarnota: Rozliczenia z przeszłością są konstytutywnym elementem prawnym nowego reżimu. Dostarczają legitymacji normatywnej nowemu porządkowi społeczno-politycznemu. W przypadku III RP takie rozliczenia z przeszłością praktycznie nie nastąpiły. Owszem, poczyniono pewne kroki o charakterze symbolicznym: np. zmieniono przepisy, dzięki czemu można było zrehabilitować ludzi, którzy zostali skazani po 1945 r. przez komunistyczną Polskę. Jednak w polskim dyskursie na temat rozliczeń nie jest obecny cały bagaż intelektualny tzw. sprawiedliwości okresu przejściowego. Nie otworzono na szeroką skalę archiwów. Nie powołano polskiego odpowiednika Komisji Prawdy i Pojednania w RPA. Z tym że nie jest to błąd wyłącznie III RP. Przy każdej zmianie reżimu – czy to w Polsce, czy w Argentynie za Alfonsína, czy też w RPA po upadku apartheidu – sporo czasu mijało, zanim zaczęto budować mechanizmy prawne konieczne do rozliczeń z przeszłością.
Czy w innych krajach istnieją analogie do sporu o Lecha Wałęsę, dziś wzbudzającego w Polsce tyle kontrowersji?
Nie tyle jeśli chodzi o historie jednostek – ale na pewno w przypadku braku satysfakcji innych społeczeństw, w związku z wynikami rozliczenia przeszłości. Gdy chodzi o Wałęsę, najważniejszy spór dotyczy w istocie walki dwóch narracji o mit założycielski wolnej Polski.
Może nie poradziliśmy sobie jeszcze ze stopniem, w jakim polskie społeczeństwo było penetrowane przez służby specjalne?
Proszę pamiętać, że taka była specyfika reżimów komunistycznych. Spójrzmy zresztą gdzie indziej, np. na Argentynę. Ile lat minęło od transformacji w tym państwie oraz od przegranej przez juntę wojnę o Falklandy? A jednak do dziś funkcjonują tam wielkie ruchy, które w dużej mierze są nieusatysfakcjonowane tym, jak rozliczano przeszłość, m.in. Ruch Babć z Plaza de Mayo. Kiedy ostatni raz byłem w Buenos Aires półtora roku temu, pokazywano mi tabliczki w formie znaków drogowych na słupach elektrycznych. Wskazywały one, gdzie mieszkają „genocider”, czyli ludobójcy – chodziło o osoby, których nigdy nie skazał sąd. W Hiszpanii prawo o pamięci historycznej uchwalono dopiero za rządów Zapatero, czyli aż cztery dekady po śmierci generała Franco. To prawie dwa pokolenia! Trzeba było czasu, by dojść do wniosku, że pierwotnie zadekretowana amnestia nie spotkała się z zadowoleniem większej części społeczeństwa.
W sprawie Wałęsy uderzające jest dla mnie to, że obie strony sporu zamykają dyskusję, zanim została ona jeszcze otwarta. Jedna strona utrzymuje, że nie ma o czym rozmawiać, ponieważ o Wałęsie nigdy nie powiedziano prawdy. Druga, że niezależnie od tego, jaka jest prawda, Wałęsa jest bohaterem i koniec. Czy jest to sytuacja spotykana tylko w Polsce, czy też może pan wymienić inne, podobne przypadki?
To nie jest tylko polska cecha. Rozliczenia przeszłości zazwyczaj polegają na tym, że dana elita buduje pewien ich model. Często czyni się tak, by uniknąć zachowań radykalnych i rozlewu krwi. W części krajów, jak w Polsce, opiera się to na kompromisie dwóch elit, który nigdy nie jest idealny, a zadowala jedynie część społeczeństwa.
Czy w jakimś państwie stworzono bardziej oddolny model sprawiedliwości okresu przejściowego?
Raczej zawsze w pewnym stopniu mamy do czynienia z manipulacją elit. Spójrzmy na „flagowy okręt” sprawiedliwości okresu przejściowego, czyli Komisję Prawdy i Pojednania w RPA. Kiedy Desmond Tutu zadawał słynne pytanie: „Mamo, czy przebaczysz?”, wywierał jednak pewien rodzaj przymusu. Nie wiem, czy te kobiety same chciały przebaczyć, ale w każdym razie stworzono ramy instytucjonalne dla propagowania zgody narodowej. A czy naprawdę ona istnieje? To pytanie zostawmy otwarte. W przypadku Komisji Prawdy w RPA pominięto też istotne kwestie, np. redystrybucję praw własności. Do dziś państwo ponosi tego konsekwencje.
Użył pan słowa „manipulacja”, jednak wydaje się, że nawet otwarcie procesu rozliczenia na działania oddolne, wymaga stworzenia pewnych ram. Właśnie po to, by nie doszło do rozlewu krwi.
Ma pani rację w tym sensie, że rzeczywiście trudno o pokojowe rozliczenia oddolne. Nawet w przypadku akt Stasi w Niemczech ludzie tłumnie żądali udostępnienia im archiwów, ale czynili to pod Instytutem Gaucka, który był synonimem stworzonych odgórnie ram. Niemcy powołali także rodzaj własnej Komisji Prawdy i Pojednania. Efektem tego było 10 tomów studiów nad byłą NRD. W Polsce nic takiego nie miało miejsca i dlatego dziś ważniejsze wydaje mi się inne pytanie. Czy kilkadziesiąt lat po zmianie i rozliczeniu można zrobić coś bardziej radykalnego, otworzyć dyskusję ogólnonarodową? Czy można zrobić to w Polsce?
Moim zdaniem można otworzyć programy szkolne na dyskusję o kontrowersjach. To znaczy napisać takie programy historii, które wyróżniają największe polskie spory o przeszłość i skłaniają uczniów do zajmowania stanowisk oraz argumentowania na ich rzecz. Mogłoby to dotyczyć np. powstania warszawskiego, rozmów Okrągłego Stołu, wielkich postaci, jak Lech Wałęsa, itd.
Zgadzam się. Mam w głowie taki ideał, zgodnie z którym cała sprawa sprawiedliwości okresu przejściowego nie dotyczy ani rewanżu, ani zadośćuczynienia, chociaż one w pierwszym odruchu mogą wydawać się najważniejsze. O wiele ważniejsze wydaje się dawanie społeczeństwu, możliwości stworzenia zwierciadeł moralnych. Pozwalamy każdemu obywatelowi przejrzeć się w tym zwierciadle i uzyskać samowiedzę na temat siebie i świata normatywnego, w którym się funkcjonuje. Służy to oczyszczeniu sfery polityki.
