Anna Serdiukow: Tytuł Twojego filmu brzmi „Głośniej od bomb”, ale to raczej celowe zwodzenie widza. Wszystko tutaj jest ciche, przytłumione, opowiedziane z dystansu. Jak po wybuchu albo tuż przed nim.

Joachim Trier: Próbowaliśmy sportretować proces żałoby. Żal i gorycz mogą pojawić się w związku z poczuciem straty, ale mogą też towarzyszyć wielkiej pustce: czuje się zbyt wiele, lub nie czuje się nic. Bo czym jest żałoba? Jest jak rekonwalescencja, rehabilitacja duszy, pamięci, nadziei, wiary.

Ale „Głośniej od bomb” to też opowieść o ambicji i rosnącej potrzebie indywidualizmu. Ma ją każdy z nas. Wiemy już, że wobec życia i reguł tu panujących nie jesteśmy równi. Intrygowało mnie jednak to, czy wobec śmierci bywamy równi. Ludzkość pracuje nad tym, by także tę harmonię zaburzyć. Dzisiaj każdy ma „swoje prawa”, więc dlaczego nie mielibyśmy przeżyć śmierci na własnych warunkach?

I w dobrym stylu… Bohaterka twego filmu, uprawiając dość niebezpieczny zawód fotoreporterki wojennej, rzucała wyzwanie śmierci niemal każdego dnia. Zginęła pewnie zupełnie inaczej, niż sobie to wyobrażała, można by rzec: nie na miarę własnych aspiracji, ambicji.

Każdy chce być wyjątkowy, niektórzy nawet w obliczu śmierci. W „Głośniej od bomb” opowiadamy o kobiecie, która z pewnością była niepospolita. Isabelle Reed przez całe życie mogła czuć się lepsza. Miała ciekawą i ważną pracę, rodzinę, plany i marzenia, których nie bała się realizować. Niespodziewanie śmierć zabrała jej wszystko, jak zwykłemu śmiertelnikowi.

Sprawiedliwość dla wszystkich, jeśli nie za życia, to tuż po nim?

Według mnie jeden standard nie obowiązuje – tak życia, jak i śmierci. Wypieramy śmierć, bo chcemy żyć na sto procent. A co śmierć tak naprawdę dzisiaj oznacza? Bycie off line, na jakimś dziwnym stand by, poza zasięgiem. To śmieszne, bo proporcje pomiędzy śmiercią a życiem kompletnie się dziś zatraciły.

Nie tak dawno miałem sposobność zobaczyć w muzeum wystawę starych fotografii. Zaintrygowały mnie obrzędy wiejskie, jeden z motywów ekspozycji. Widziałem ciała wystawione w trumnach, przy których można było wyrazić swój żal i gorycz lub po prostu ofiarować im ciszę, oddać hołd. A ta, jak w naszym filmie, zawsze wybrzmiewa najgłośniej. Zobaczyłem na zdjęciach członków rodzin, sąsiadów, wrogów i przyjaciół zebranych wokół trumien. Dzisiaj to by było nieestetyczne, niehigieniczne, niehumanitarne. A dla mnie te ciała, choć życia pozbawione, są najcenniejszym dowodem istnienia. Właśnie życiu – nie śmierci – nadają głęboki sens. Śmiercią jest nie pamiętać i wypierać. To zapominanie sankcjonuje śmierć.

Nie widziałem w Peterze van Agtmaelu artysty, choć niewątpliwie nim jest. W pierwszej kolejności pomyślałem, że oto stoi przede mną człowiek zniewolony przez własną niezależność. I to stało się kluczowe przy konstruowaniu postaci Isabelle. | Joachim Trier

W twoim filmie rodzina zmarłej bohaterki zmaga się nie tyle z trudnymi, co z różnymi wspomnieniami na jej temat. Każdy zapamiętał ją inaczej. Kto lepiej? Czy pamięć bywa zawodna?

W każdym wspomnieniu tkwi ziarno prawdy i kłamstwa. Nie wykluczam kilku wersji tego samego zdarzenia. Wszystkie będą prawdziwe dla ich autorów. Funkcja pamięci nie tyle bywa zawodna, co zmienna. To dzięki niej potrafimy wartościować własne zachowania i oceniać – po wielokroć – samych siebie. Tu dochodzimy do sedna. W tych wszystkich wspomnieniach, które kumuluje i często wypacza nasza pamięć, nie chodzi o przechowywanie wspomnień dla nich samych, tylko o to, jak zapamiętamy siebie. Dzięki temu będziemy mogli dokonać własnej samooceny lub po czasie ją zmienić.

Zmarłą fotografkę Isabelle Reed zagrała Isabelle Huppert. Gdy myślę o tej postaci, przychodzi mi do głowy inna silna kobieta, Susan Sontag.

Isabelle dobrze zna twórczość Sontag. Bez wątpienia stanowiła ona dla niej inspirację, szczególnie w procesie tworzeniu portretu emocjonalnego postaci. Dla mnie kluczowy był esej „Regarding the Pain of Others” opublikowany w 2003 r., zaraz przed śmiercią Sontag. To piękny, niepokojący tekst, w którym z jednej strony autorka docenia wartość i znaczenie fotografii, szczególnie tej wojennej, z drugiej strony ma świadomość, że istoty i znaczenia wojny nie pojmie ten, kto jej nie przeżył. Żadna relacja, także ta fotograficzna, nie uruchomi w człowieku takiego strachu lub podniecenia. To zarazem smutna i krzepiąca ocena ludzkości.

Sontag w swoich publikacjach zwraca uwagę na ważny aspekt zawodu fotografa wojennego – moralność.

Granicę przesuwaliśmy sami, patrząc na zdjęcia czy kupując co rano gazety. Bo moralność nigdy nie kończy się wraz ze zwolnieniem mechanizmu migawki, ona raczej dopiero w tym momencie się zaczyna. Myślę, że idea tego zawodu jest szczytna, natomiast wykorzystanie już zrobionych zdjęć często mija się z założeniami. O tym też pisała Sontag.

Filmową Isabelle Reed poznajemy tylko za sprawą retrospekcji i wspomnień jej bliskich. Nie znamy jej zawodowych dylematów, ale czujemy ich ciężar, stanowią odbicia w krzywym zwierciadle. Bohaterka przez całe życie pracowała jako fotografka wojenna. To ją określiło. Nawet jeśli chwilowo nie była na wojnie, to nigdy na dobre nie zeszła z pola bitwy. Dzisiaj diagnozujemy to jako zespół stresu pourazowego, ale kilkadziesiąt lat temu nie było na to definicji. Dlatego tak istotne okazały się dla mnie życiorysy zmarłych i żyjących korespondentów i fotografów wojennych. Długo wgryzałem się w temat, oglądałem filmy dokumentalne, czytałem książki. Skarbnicą wiedzy okazała się autobiografia słynnego fotoreportera Donalda McCullina. W tych szeroko zakrojonych poszukiwaniach najważniejszy jest jednak Peter van Agtmael – pracujący dzisiaj jako wolny strzelec fotograf, członek Agencji Magnum. Był w Chinach, Afganistanie, Iraku. Kiedy go spotkałem – w końcu udało mi się doprowadzić do rozmowy – szykował się w powrotną podróż do Strefy Gazy.

Co ci dało to spotkanie?

Zobaczyłem pragmatycznego człowieka mającego świadomość, że w każdej chwili może umrzeć w imię dziwnego uzależnienia. On nie żyje iluzją własnych osiągnięć, nie ma złudzeń odnośnie do wartości tego, co robi. Wie, że dostarcza światu informacji, ale wie również, że go nie zmienia, nie uczyni lepszym. Przyznał, że być może na początku idealizował własną profesję, ale po latach pracy nie ma już złudzeń. To uzależnienie od adrenaliny gna go wciąż w niebezpieczne rejony. Chęć dokumentowania wojny, by w ten sposób coś zmienić, wymienił dopiero jako drugi lub trzeci aspekt tej pracy. Nie widziałem w nim artysty, choć niewątpliwie nim jest. W pierwszej kolejności pomyślałem, że oto stoi przede mną człowiek zniewolony przez własną niezależność. I to stało się kluczowe przy konstruowaniu postaci Isabelle.

Czy w tej pracy możliwe jest spełnienie? Z twojego filmu wynika, że raczej nie, przynajmniej nie w tradycyjnym znaczeniu. Bohaterka, jeśli nie jest na wojnie, toczy cały czas swoje wewnętrzne bitwy. Nikt o nich nie wie, bo nie ma przyjaciół czy psychoanalityka.

W pracy fotografa wojennego doświadczasz jedynie chwilowego zaspokojenia. Wojna wyczerpuje, ale nie możesz żyć bez pewnych emocji. Dużo gorszy i bardziej wyniszczający bywa powrót na łono rodziny. Wytchnienia nie przynosi stabilizacja, bezpieczeństwo, wygody. Czegoś brak. Wciąż rani się najbliższych, bo życie domowe nudzi, irytuje, wydaje się banalne, płytkie. Z moich rozmów z korespondentami wynika, że czują z tego powodu ogromne wyrzuty sumienia, ale i tak pakują walizkę i wyjeżdżają. Żyją z ogromnym obciążeniem, pod presją, bo nigdzie nie są w stanie zaznać spokoju.

Twój film to również opowieść o zmieniającej się roli fotografii, nie tylko tej wojennej.

Moja babcia z okresu dzieciństwa posiada jako pamiątkę jedynie trzy zdjęcia. Jej wnuczek, czyli ja, ma ich trzy tysiące. Fotografia – dzięki technologii – od pewnego czasu zaspokaja głównie nasze narcystyczne potrzeby. To już nie jest próba ocalenia od zapomnienia, tylko karmienie własnej próżności. Potwierdza to moda na robienie selfie. Dzisiaj nie pozujemy zawodowcom – fotografom, malarzom – pozujemy sami sobie.

„Głośniej od bomb” to film zapowiadany od wielu lat, jednak długo nie mogłeś go ukończyć. Zastanawiam się, czy zgodziłbyś się z twierdzeniem Francisa Forda Coppoli, że filmów się nie kończy, filmy się porzuca…

Sześć lat pisałem scenariusz. Niektórzy powiedzą, że to długo, a nawet zbyt długo. Ja nie czułem jednak presji, rzadko kiedy ją czuję. Pośpiech w tej robocie to najgorszy doradca. Ale Coppola ma rację, w pewnym momencie – zwykle na etapie montażu – musisz się odciąć od swojego dzieła. Inaczej będziesz je doskonalił w nieskończoność.

Nie mam jednak poczucia, bym poświęcił zbyt wiele czasu na ten projekt, to na pewno nie były lata stracone. Zresztą, w 2011 r. zdecydowałem się na przerwę od tej historii, zrealizowałem być może łatwiejszy lub wdzięczniejszy film „Oslo, 31 sierpnia”. Myślę że przez cały ten czas uczyłem się kina, ale też nabierałem pokory, dystansu do świata i siebie. Zmieniałem się, tak jak zmieniało się życie wokół mnie i moich współpracowników. Wszystko miało wpływ. Gdy zaczynaliśmy tworzyć materiał do „Głośniej od bomb”, Eskil Vogt, współscenarzysta, nie miał dzieci, a dziś ma dwójkę. Kilka aspektów scenariusza uległo zmianie pod wpływem jego rodzicielskich doświadczeń. Dlatego cieszę się z tych sześciu lat, bo choć była to dość mozolna praca, to pomogła mi zdefiniować różnicę pomiędzy tym, co chcę powiedzieć, a tym, co chcą usłyszeć ode mnie inni.

A co zwykle chcą usłyszeć od ciebie inni?

Pytają, czy jestem spokrewniony z Larsem von Trierem.

No dobrze, jesteś?

Trzeba by jego zapytać. Tak myślałem do niedawna, wydawało mi się, że mamy wspólnego pradziadka. Nie wiem, czy wiesz, von Trier wyznał jakiś czas temu, że mężczyzna, który go wychował, nie jest jego biologicznym ojcem. To by wykluczało wspólne korzenie. Choć może zabrzmi to nieco egzaltowanie, czuję, że jest między nami bliska więź, ale ma to związek z filmowym rodowodem. Kino Larsa von Triera inspiruje mnie od lat, „Przełamując fale” w moim prywatnym rankingu jest filmowym arcydziełem. Ale gdy wiele lat temu próbowałem powiedzieć o tym Larsowi podczas zajęć w szkole filmowej, mruknął jedynie, że miło jest coś takiego usłyszeć i podreptał dalej.

Wtedy nie rozumiałem, jak można było się tak zachować. Zdziwił mnie ten brak ekscytacji, a w zasadzie brak reakcji na szczery komplement. Dziś, z kilkoma filmami na koncie, wiem, że te najwyżej oceniane przez innych obrazy nie zawsze są hołubione tak samo przez ich autorów. Zdarza się, że najbliższe sercu są te marginalizowane produkcje. Albo te jeszcze niezrealizowane.

Film:

„Głośniej od bomb”, reż. Joachim Trier, Dania, Francja, Norwegia 2015.