Łukasz Pawłowski: Jaka jest opinia ojca na temat przygotowanej przez Prezydium Konferencji Episkopatu Polski odezwy wzywającej do zaostrzenia dotychczasowej ustawy regulującej dostęp do aborcji?
Paweł Gużyński OP: Od razu artyleria ciężka?
Potrzebujemy jakiegoś punktu wyjścia…
Z różnych powodów spodziewałem się, że tego rodzaju inicjatywa się pojawi, i jak wielu innych mówiłem o tym głośno. W przekonaniu hierarchów kościelnych ostatnie zwycięstwo wyborcze PiS-u stworzyło „unikalną” szansę na realizację takiej zmiany. Nie byłem więc zaskoczony, bo zdaję sobie sprawę z tendencji myślowych i ideowych, jakie preferują biskupi, jak reagują na liberalne przemiany społeczne.
Mimo wszystko nie spodziewałem się, że nastąpi to tak szybko oraz z wyborem najpierw ścieżki działania wiodącej po gruncie prawa świeckiego, bez stosownego uwzględnienia dojrzałości społeczeństwa. Najbardziej niepokoi mnie to właśnie, że ignoruje się tu czynnik społeczny. Episkopat postępuje w ten sposób nie od dzisiaj, jednak bronić tego, co słuszne etycznie i moralnie, można na wiele sposobów. Obrona słuszności zasady świętości życia nie rozpoczyna się ani nie kończy zapisem w ustawie. Nadmierna pryncypialność w tej materii łatwo może się okazać przeciwskuteczna.
Jaka jest dominująca tendencja w postrzeganiu rzeczywistości społecznej przez biskupów?
Nie z tej epoki…
To znaczy?
Polscy biskupi zdają się nie przyjmować do wiadomości, że współcześnie demokratyzacja dotyczy prawie wszystkich obszarów ludzkiej aktywności. Ci, którzy to rozumieli, w większości odeszli już z tego świata, a pozostali ignorują społeczeństwo cywilne, pluralizm polityczny i kulturowy. Pozostają głęboko zakorzenieni w tradycji prawno-naturalnego uzasadniania porządku społecznego. Ich zdaniem jedyny uprawniony porządek to taki, w którym prawo świeckie gwarantuje i zabezpiecza prawo objawione. Tymczasem prawo świeckie nie musi, a niekiedy wręcz nie powinno być kalką prawa boskiego.
Czy wymiana pokoleniowa w polskim Episkopacie nie przekształca w żaden sposób tego myślenia?
Starsi biskupi na ogół nie nadążają za wieloma zmianami, co po części jest naturalne i usprawiedliwione. Kiedy przyjrzymy się ich wypowiedziom, zobaczymy jak na dłoni, że postrzegają teraźniejszość za pomocą tych samych kategorii i schematów, których skutecznie używali za PRL-u – z jednej strony Kościół z narodem, a z drugiej władza przeciw narodowi. Według tego paradygmatu próbują wszystko opisać i zrozumieć. Wiele krytyk wygłaszanych pod adresem środowisk, których Kościół nie popiera, przypomina krytyki wygłaszane przezeń pod adresem władzy ludowej. Jakakolwiek władza pozbawiona boskiego namaszczenia nie mieści się w wyobraźni wielu hierarchów.
A młodsi?
Młodsza część kleru wcale nie musi myśleć inaczej. Dlaczego np. wielu młodych, krótko ostrzyżonych „patriotów” biega obecnie, wykrzykując hasła nazistowskie i ksenofobiczne? To wprost nie zależy od wieku. Każde pokolenie walczy z tymi samymi demonami.
Może jednak postawa Kościoła to odpowiedź na potrzeby młodych, a nie żadna staroświeckość? Badania CBOS z marca pokazywały, że to w najmłodszej grupie badanych w wieku 18–24 lata najwięcej jest zwolenników zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. Może hierarchami kieruje więc takie rozumowanie: w świecie, w którym różne wartości i normy stają się coraz bardziej płynne, ludzie oczekują jasnego i zdecydowanego stanowiska?
Takie oczekiwania są rzeczywiście wyraźne, ale nie podejrzewam Episkopatu o myślenie w tych kategoriach. Episkopat myśli zawsze „po swojemu”, czyli jak mówiłem wyżej, a niejako przy okazji rozpoznaje jakąś grupę młodzieży jako swoją i przyłącza ją do siebie na podobnej zasadzie jak Jarosław Kaczyński tzw. kiboli.
Wiara w skuteczność administracyjno-prawnych rozwiązań jest mentalnie bliska większości księży w Polsce – zapiszmy coś w kodeksie i problem będziemy mieli z głowy. | Paweł Gużyński OP
Jak zareagowali wierni na komunikat Prezydium KEP? Czy w ogóle jakieś reakcje były – bo przypadki wychodzenia z kościołów, choć spektakularne, z pewnością trudno uznać za masowe.
Reakcji było pełne spektrum – od zdziwienia i poczucia zawodu, że właśnie to ma być teraz sztandarową kwestią dla Kościoła, do pełnej aprobaty stanowiska Prezydium KEP.
Dostęp do aborcji to nie jest dla katolików ważna sprawa?
Jest bardzo ważna, ale raczej idzie o to, jak chcemy osiągać swoje cele. Niektóre badania wskazują, że od czasu poprzedniego sporu o ustawę regulującą dostęp do aborcji systematycznie wzrasta świadomość ludzi dotycząca problemu i odsetek osób przeciwnych przerywaniu ciąży. Istnieją więc inne drogi obrony świętości życia i niekoniecznie musimy rozwiązać problem przez wprowadzenie ostrego zakazu, który może wywołać skutek odwrotny od zamierzonego – ludzie zwykle źle znoszą przymus, szczególnie na dłuższą metę. Niestety wiara w skuteczność administracyjno-prawnych rozwiązań jest mentalnie bliska większości księży w Polsce – zapiszmy coś w kodeksie i problem będziemy mieli z głowy.
A może odezwa Episkopatu jest zgodna z doktryną papieża Benedykta XVI, który mówił, że lepiej mieć Kościół mniejszy, ale mocno zintegrowany, niż większy, ale luźno związany.
To prawda, że powinniśmy dbać o pewne standardy i stawiać wiernym wymagania, ale problem nie na tym polega. Raczej zapytajmy otwarcie, czy stawianie wymagań wierzącym ma się odbywać za pomocą prawa świeckiego? Czy prawo stanowione należy do środków duchowego oddziaływania?
A co należy?
Siłą Kościoła jest ekonomia łaski bożej, czyli przekazywanie mocy i sposobów działania ofiarowanych przez Pana Boga. To jest przede wszystkim nasza droga. Nie uczynimy ludzi lepszymi za pomocą prawa, lecz łaski. Prawo świeckie oznacza odwołanie się do opresji państwa. A na tej drodze państwo nie ma możliwości stworzenia nowego lepszego człowieka, który nie będzie grzeszył i popełniał przestępstw. Moralność jest domeną religii, choć nie wyłącznie.
Teza Benedykta pozostaje słuszna, to dobry kierunek działania. Ale powinniśmy stawiać wymagania jako Kościół ofiarujący łaskę Boga, a nie wymuszać coś na ludziach poprzez instytucje państwowe.
Papież Franciszek z okazji Roku Miłosierdzia upoważnił wszystkich duchownych do rozgrzeszenia kobiet, które usunęły ciążę. Wcześniej to prawo było zarezerwowane dla biskupów i wyznaczonych przez nich księży. Jak odczytywać ten gest – jako liberalizację postawy Kościoła w sprawie aborcji?
To właśnie jest działanie na poziomie łaski. W tym miejscu wyraźnie widać różnicę podejścia polskich biskupów i papieża Franciszka. Papież działa zgodnie z filozofią jak największej dostępności łaski Bożej dla ludzi. Chodzi o uczynienie Boga jak najbardziej dostępnym przez sakramenty i wartości duchowe, jakie w Kościele są.
Bardzo ważne jest to, co Papież powiedział, ogłaszając swoją decyzję. Mówił, że zdaje sobie sprawę z tego, w jak trudnym położeniu znajduje się wiele kobiet, że są sytuacje, które zmuszają je do dźwigania ciężarów nie do uniesienia. Nie mówił, że ma do kobiet pretensje; nie nazywa ich dziwkami i morderczyniami, ale otwiera dla nich Kościół i pozwala każdemu księdzu na udzielenie rozgrzeszenia w przypadku grzechu aborcji. To zupełnie inne podejście do wiernych – Kościół ma dość środków duchowych mogących zbliżać ludzi do łaski Pana Boga i tymi środkami powinniśmy się posługiwać.
Ale czy to nie prowadzi do obniżenia standardów, o których zachowanie ojciec apelował?
Dlaczego miałoby to oznaczać obniżenie standardów?
Bo wierni zgrzeszą, a później będą liczyć na amnestię…
Człowiek, który tak będzie robił, rozbije się przy pierwszej próbie. Przytoczę przykład z pewnego kursu przedmałżeńskiego. Jedna z uczestniczek opowiedziała, że jej ciotka zawarła małżeństwo, które nie wyszło, więc umówili się z mężem, że się rozejdą, ale będą równo kłamać w sądzie biskupim, aby uzyskać uznanie nieważności małżeństwa. Według tej pani historia jej ciotki dowodziła, że wszystkie te kursy i przysięgi nie mają sensu. A przecież nie o cwaniactwo tu chodzi! Ludzie mogą oszukać nawet samego papieża, ale nigdy nie oszukają Pana Boga!
Jeżeli człowiek przychodzi i deklaruje chęć nawrócenia, bo szczerze żałuje za swój grzech, to rozgrzeszenie jest ważne nie na mocy kaprysu kapłana, ale tego, czy nasz stosunek do Boga jest stosunkiem uczciwym. Jeśli ktoś kłamie, to choćby mu nawet papież pobłogosławił, to za przeproszeniem nic nie znaczy.
Jeśli znajdzie mi pan jeden przekonujący przykład, kiedy Kościół zyskał na swoim bezpośrednim zaangażowaniu politycznym, to panu buty wyczyszczę. | Paweł Gużyński OP
Wyobraźmy sobie, że w kolejnych wyborach zwycięży partia lewicowa, która będzie chciała zliberalizować ustawę antyaborcyjną i będzie miała ku temu stosowną większość. Rozumiem, że w takiej sytuacji Kościół również nie powinien protestować, a jedynie zintensyfikować działania nakłaniające wiernych do tego, by z tego liberalnego prawa nie korzystali, tak?
To sprawa bardziej złożona. Kościół zawsze ma prawo do wypowiedzi metapolitycznych, ale nie powinien angażować się jako strona w bieżące spory polityczne.
Co ojciec ma na myśli?
To, czy działamy od góry czy od dołu. Czy przetwarzamy prawo czy społeczeństwo, które demokratycznie ustanawia sobie prawa.
Rozumiem, że odezwa, którą wystosowało Prezydium KEP, nie jest działaniem metapolitycznym?
W moim odczuciu to raczej zawoalowana presja od góry.
Z drugiej strony mamy do czynienia z takimi konfliktami, jak obecny spór wokół Trybunału Konstytucyjnego, przy których część mediów tzw. liberalno-lewicowych wręcz nawołuje Kościół do zajęcia wyraźnego stanowiska. Czy to nie jest sprzeczność oczekiwań?
Oczywiście, że sprzeczność i przejaw myślenia, zgodnie z którym tam, gdzie nam pasuje, chcemy, aby Kościół angażował się politycznie, ale tam, gdzie nie jest to wygodne, powinien siedzieć cicho. Gdyby Kościół zachowywał przez lata transformacji stosowny dystans i powściągliwość w angażowaniu się w bieżącą politykę, to dziś, jeśli w tej wyjątkowej sytuacji zostałby poproszony o przyjęcie roli mediatora, byłoby to, jak sądzę, społecznie akceptowalne. Ale przez to, że Kościół pozostaje jednym z graczy na scenie politycznej, próba jego wykorzystania czy to dla celów prawicowych, czy lewicowych skończy się tak samo źle.
W latach 90. sam Jarosław Kaczyński mówił, że najlepsza droga do dechrystianizacji Polski wiedzie przez Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, czyli przez partie polityczne. Czy teraz coś się zmieniło i polityka nie jest już dla Kościoła niebezpieczna, czy też to nadal prawda i jeśli Kościół nazbyt zbliży się do jednej partii, straci swoje wpływy?
Oczywiście, że Kościół bardzo na tym straci. To zjawisko, które przetestowano już wielokrotnie i na różne sposoby w historii Kościoła. Jeśli znajdzie mi pan jeden przekonujący przykład, kiedy Kościół zyskał na swoim bezpośrednim zaangażowaniu politycznym, to panu buty wyczyszczę.
Redaktor naczelny „Więzi”, Zbigniew Nosowski, mówi dokładnie to samo co ojciec – to oczywiste, że Kościół powinien trzymać się jak najdalej od partii. Ale skoro ta prawda jest tak oczywista, to dlaczego dla polskiego Episkopatu nie jest?
Tutaj działa coś, co nazwałbym „nadzieją złodzieja”. Choć każdy kolejny złodziej wie, że wielu innych przed nim zostało złapanych, liczy na to, że akurat jemu się uda.
O Kościele i polityce czytaj także:
„Kultura powinna być bardziej kobieca” – Tomasz Sawczuk
„Kościół straszliwie niedołężny” – z Moniką Płatek rozmawia Łukasz Pawłowski
