Jarosław Kuisz: Kim jest dla pani Lech Wałęsa?
Margaret MacMillan: Uważam Wałęsę za jedną z tych ponadprzeciętnie odważnych postaci, które miały odwagę wystąpić przeciw autorytarnemu reżimowi komunistycznemu. Wiem, że wokół niego pojawia się też wiele kontrowersji, ale podziwiam go za to, że potrafił to zrobić. Przy jego determinacji i charyzmie ówczesna władza okazała się pozbawiona mądrości i zdecydowania. Jego biografia zapewne nie jest czarno-biała, ale kiedy przypomnimy sobie, że komunizm wydawał się niezniszczalny, trzeba docenić tych, którzy mieli odwagę mu się przeciwstawić. Jak Václav Havel czy właśnie Wałęsa.
JK: W Polsce nowe władze zapowiedziały „ofensywną politykę historyczną”. Zaczęliśmy pytaniem o Lecha Wałęsę, bo tu przeszłość nierozerwalnie splata się z bieżącą polityką. Rozgorzała ostatnio dyskusja o jego ewentualnej współpracy z SB. Instytut Pamięci Narodowej ujawnił dokumenty dostarczone przez żonę Czesława Kiszczaka – nie poddając ich wpierw analizie grafologicznej – z których wynika, że Wałęsa był tajnym współpracownikiem w latach 1970–1976. Czy jako historyk myśli pani, że tego typu rewelacje są w stanie radykalnie zmienić dotychczasową wizję historii danego kraju?
Być może zbyt wiele oczekujemy od naszych bohaterów. Pragniemy, by byli perfekcyjni pod każdym względem. Uważam, że musimy zaakceptować fakt, że wielkie postacie mają swoje słabsze strony, tak jak wszyscy ludzie. Na przykład Winston Churchill był podziwiany w Wielkiej Brytanii i na Zachodzie, ale jeśli spojrzy się na jego karierę polityczną z bliska, staje się jasne, że ma na koncie wiele krótkowzrocznych i destrukcyjnych dokonań. To on jest odpowiedzialny za koszmarną rzeź w bitwie o Gallipolli w latach 1915–1916 [największa operacja desantowa I wojny światowej – przyp. red.]. Ktoś, kto żył w komfortowym świecie Zachodu i nigdy nie musiał się mierzyć z takimi wyzwaniami, jakie były za żelazną kurtyną, nie może dawać sobie prawa, by potępiać Wałęsę. Jeśli jako młody człowiek popełniał błędy, nawet donosił na innych ludzi, musimy zrozumieć, dlaczego to robił. Nie wolno też po prostu powiedzieć, że to automatycznie unieważnia wszystko, co zrobił później.
Poza tym jako historyk miałabym potrzebę przyjrzeć się dokumentom. Tak aby sprawdzić, czy Wałęsa faktycznie donosił na innych, czy może spotkania z SB miały inny charakter. Jeśli nawet donosił, to i tak według mnie nie przekreślałoby to jego całej biografii. Tak samo jak w przypadku choćby Guentera Grassa.
Karolina Wigura: Czy jako historyk spotkała się pani z kategorią „upadłych bohaterów”? Ludzi, którzy byli uznawani za wielkich, jednak w wyniku ujawnienia pewnych informacji stracili ten status?
Myślę, że częściej niż z „bohaterami upadłymi” mamy do czynienia z bohaterami, którzy mają swoje wady. Już Grecy dostrzegli tę cechę u swoich bohaterów – taka jest przecież istota pięty Achillesa. Chyba częściej widzimy kogoś w coraz bardziej skomplikowanym kontekście. Albo zaczynamy z czasem dostrzegać to, co mroczne. A kogo państwo mieliby na myśli?
JK: W tym roku Francuzi celebrują rocznice związane z prezydentem François Mitterandem. To polityk, który przewędrował od sympatyka skrajnej prawicy do osoby, która doprowadziła do sojuszu socjalistów z komunistami. Choć badania historyczne nie przekreśliły jego legendy, dowiedzieliśmy się wiele o niebywałym stopniu nadużywania władzy, podwójnym życiu rodzinnym, sfingowanym przezeń zamachu na własne życie, wreszcie przeszłości Vichy. Przy tym dziś Mitterand bardziej fascynuje historyków, niż spotyka się z ich niechęcią.
To samo można powiedzieć o Willym Brandcie, który miał wiele słabości, nawet zatrudniał w swoim otoczeniu NRD-owskiego szpiega. Mitterand żył w okupowanej Francji i pewnie stał przed trudnymi wyborami. A i John F. Kennedy podejmował lekkomyślne decyzje polityczne, miał wiele romansów… A jednocześnie to najważniejsi politycy XX w. Ludzie muszą żyć w moralnie skomplikowanych światach. Wydaje mi się, że większość oceniających zdaje sobie sprawę z tego, że należy te postaci recenzować, uwzględniając złożoność sytuacji, w których się znajdowali.
JK: Jak w takim razie pogodzić nauczanie historii w złożony sposób z budowaniem legitymizacji porządku demokratycznego? Jak bardzo to trudne, widzimy na przykładzie Polski, gdzie dzieci w szkole właściwie nie uczą się o polskiej transformacji.
Trudno zrozumieć przeszłość, jeśli nie minie trochę czasu. Domyślam się, że to jeden z powodów, dla których nie ma nauczania o transformacji w polskich szkołach. Jest kilka poziomów nauczania historii. Pierwszy to ten, który dzieci lubią najbardziej, czyli przybliżanie historii poprzez opowieść, z początkiem i końcem. Chyba wszyscy je lubimy. To dobry sposób na to, by najmłodszych w ogóle zainteresować historią. Ale z czasem trzeba im pokazywać, że takie opowieści są także zagadką, że zawierają w sobie wiele sprzeczności. Myślę, że są dwa rodzaje historii. Pierwszy to taki, który pomaga wyjaśnić złożoną przeszłość i to, dlaczego my jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. Ale jest i drugi rodzaj historii, jednostronny, bez szacunku do dowodów. Czasem przecież mamy do czynienia ze sprzecznościami, które trudno wyjaśnić, z problemami, których nigdy do końca nie wytłumaczymy. Jako historyk wolałabym oczywiście, by ludzie potrafili się z tym pogodzić.
Ale dodajmy też, że historycy często osiągają rodzaj kompromisu co do przeszłości. Możemy mówić o pewnym kompromisie co do tego, jak doszło do wybuchu II wojny światowej, dlaczego upadł blok wschodni albo dlaczego komunizm nie poradził sobie w konkurencji z kapitalizmem. Oczywiście różni historycy kładą nacisk na odmienne czynniki, ale zwykle istnieje pewne minimum, na które zgadza się większość z nich. Sprawa staje się jednak bardziej złożona, gdy historycy starają się przeszłość nie zrozumieć, ale oceniać. Moim zdaniem nie jest rolą historyków oceniać przeszłość. Mnie bliższa jest postawa rozumienia, a nie oceniania. Nawet tak odrażające postaci jak Adolf Hitler historycy powinni starać się zrozumieć – tak pojmuję naszą rolę.
KW: Największe kontrowersje jednak powracają, gdy mamy opowiedzieć historię danego kraju w szkołach.
W Kanadzie także mamy swoje kontrowersje i rządy, które czasem starają się promować określone wizje historii. To nie jest dobra rzecz, bo rządy mają zazwyczaj bardzo jednostronną wizję przeszłości. Historia Kanady była długo nauczana w perspektywie Imperium Brytyjskiego. Kanadyjczycy uważali się za jego spadkobierców. W ostatnim czasie kładzie się nacisk na ciemniejsze strony historii, np. na relacje Kanadyjczyków z Indianami, aborygenami albo członkami first nations [ludy tubylcze – przyp. red.], jak je nazywamy. Kanada jest jednak w lepszej sytuacji niż np. Irlandia Północna, w której historia jest instrumentalizowana politycznie – tam o wiele trudniej o wielostronne spojrzenie na przeszłość. Właśnie podobny problem mają kraje, które wyszły z doświadczenia totalitaryzmu. Niedawno pojawił się na ten temat bardzo ciekawy artykuł w „The Guardian”. Jego autor, David Rieff, argumentuje, że czasem społeczeństwom potrzebne jest zapominanie, by mogły normalnie funkcjonować – jak np. w Hiszpanii po upadku reżimu Franco.
JK: Zapomnieć – to nie jest dobra rada dla historyków. Oni zawodowo dbają o to, by społeczeństwa uchronić przed amnezją.
Historycy powinni wykonywać swoją robotę. Ale czasem społeczeństwo ma do czynienia z nadmiarem historii, nadmiarem upamiętnień. Czasem myślę, że Bałkany mogłyby być szczęśliwszym miejscem, gdyby zapomniały część swojej historii…
JK: Jednak czy można wyobrazić sobie jakikolwiek rodzaj współpracy między historykami a politykami? Z jednej strony, podejmuje się próby opowiedzenia prawdy o historii, z drugiej – nadania danemu systemowi politycznemu legitymacji, zakorzenienia dzisiejszych gier politycznych w przeszłości. Jaka może być optymalna relacja pomiędzy tymi dwoma stanowiskami?
Najlepszym rozwiązaniem jest po prostu, gdy mamy dobrych, niezależnych historyków i pozwalamy im pracować. Jan Tomasz Gross powiedział ostatnio, gdy był atakowany, coś tak trafnego, że aż sobie to zapisałam: „nasza, historyków, robota polega na tym, że chodzimy i szperamy. I trzeba mieć nadzieję, że inni nie wykorzystają tego w zły sposób”. Natomiast polityczne upamiętnienia oznaczają świadomy wybór tego, co i w jaki sposób stanie się tematem np. publicznej ceremonii. Dziś Niemcy wybierają jako jedną z najważniejszych swoich uroczystości państwowych upadek muru berlińskiego. W pytaniach o przeszłość nie można jednak zdać się na polityków. Oni zwykle tylko powtarzają, że chodzi im o to, aby łączyć.
Niedawno byłam w Irlandii Północnej na bardzo interesującym seminarium o bezpieczeństwie. Brali w nim udział przedstawiciele rządu, policja, wojskowi, ale też zwykli obywatele. Wszyscy byli bardzo zatroskani obecnym rokiem 2016, ponieważ w kwietniu przypadała 100. rocznica tzw. powstania wielkanocnego. Już to wzbudza olbrzymie kontrowersje. W listopadzie ponadto mija także wiek od bitwy nad Sommą – i powraca cała dyskusja na temat tzw. oddziału z Ulster (Ulster division), w którym – twierdzą niektórzy – walczyli tylko protestanci. To jest akurat nieprawdą. Tak czy inaczej, upamiętnienie tej bitwy na pewno wzbudzi gorące spory.
Protestanci mogą próbować zawłaszczyć pamięć o bitwie nad Sommą, katolicy – odczuwać resentyment i używać pamięci powstania wielkanocnego, by wyrównać całą sytuację… Uczestnicy seminarium byli zatem zmartwieni, że sprawa wymknie się spod kontroli i wszystko może skończyć się jakimś incydentem. Debata publiczna może zamienić się w przemoc. Ludzie mogą być nawet gotowi wywołać na nowo wojnę. Jedynym rozwiązaniem jest mieć taką sferę publiczną, gdzie rząd nie ma wstępu ze swoimi pomysłami na polityczne użycie pamięci. Życzę wam tego w Polsce. Tymczasem, o ile wiem, w Polsce buduje się teraz męczeńską wizję wokół Lecha Kaczyńskiego.
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Magdalena Gawin w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim „Polacy są spragnieni historii”
Lech M. Nijakowski w rozmowie z Izą Mrzygłód i Łukaszem Bertramem „PiS nie tworzy nowej historii”
Iza Mrzygłód i Łukasz Bertram „Wilczy patriotyzm”
Michał Łuczewski w rozmowie z Julianem Kanią „Polityka historyczna w klinczu”
————————————————————————————————————————-
JK: Mamy także wielkie kontrowersje wokół tzw. żołnierzy wyklętych. Byli to ludzie, którzy po przegranej przez Polskę II wojnie światowej odrzucili politykę kompromisu i postanowili walczyć z nowymi władzami komunistycznymi. Częściowo słusznie ich pamięć powróciła do sfery publicznej. Była to jednak grupa szalenie zróżnicowana, wśród której znaleźć można było również postacie moralnie zdegenerowane. Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” został ustanowiony jeszcze za rządów Platformy Obywatelskiej. Obecny rząd Prawa i Sprawiedliwości, bez wrażliwości na to zróżnicowanie, otwarcie stawia ich za wzór postępowania dla młodych pokoleń Polaków.
I ta historia znakomicie wpisuje się w narrację, wedle której komuniści nie oddali władzy w Polsce po 1989 r.?
KW: Istotny jest tu również element bezkompromisowości „wyklętych”. Można odnieść wrażenie, że skłonność do kompromisu – na którym w końcu zbudowana została III Rzeczypospolita, wspomnijmy choćby o Okrągłym Stole – jest przez obecną władzę uznawany za cechę negatywną. Te polskie spory można wpisać w zjawisko zachodzące poza granicami jednego kraju. W swojej najnowszej książce pisze pani o zjawisku, które nazywa „historycznym szaleństwem” (history craze). Chodzi o niezwykle intensywne odniesienia do historii, jakie obecne są w bieżącej polityce wielu współczesnych państw. Na czym polega różnica między podejściem do historii współczesnych i, dajmy na to, mieszkańców Zachodu 100, 200 lat temu? Niemiecki historyk Christian Meier twierdził np., że dawniej o przeszłości po prostu zapominano, dziś natomiast tworzy się obszary, o których zapomnieć nie wolno, np. historia Szoa.
To trudne pytanie. W Europie po 1945 r. panował strach, że „możemy uczynić to ponownie”. Przypominano zatem o historii, która doprowadziła do największych okrucieństw. Jednak współcześnie „historyczne szaleństwo” jest, jak sądzę, związane przede wszystkim z faktem, że świat zmienia się tak szybko. Technologie ewoluują w zawrotnym tempie, a wraz z nimi zmienia się także nasz sposób rozumienia tego, kim, czym jest człowiek. To sprawia, że pojawia się rodzaj nostalgii. To nostalgia za światem przeszłości, który wydawał się prostszy. Ten nastrój przypomina nieco atmosferę, która panowała przed I wojną światową, w czasie gwałtownej i niekontrolowanej zmiany. Wspominano wówczas np. czasy średniowiecza, ludzie tacy jak William Morris starali się rozpowszechnić modę na prostsze życie, proste ubrania, pieczenie własnego chleba… Dziś dzieje się coś podobnego, widać to w kulturze masowej, gdzie rekordy popularności biją seriale takie jak „Downton Abbey” czy „Gra o tron”. Przeszłość w popularnej formie zaczęła być używana jako forma ucieczki od teraźniejszości.
JK: Gdy udaje się upowszechnić wiedzę o przeszłości jako zjawisku niejednowymiarowym, to wywiera to dobry wpływ na pluralizm debaty publicznej, ustabilizowanie ustroju politycznego liberalnej demokracji. Jednak na płaszczyźnie politycznej na Starym Kontynencie widzimy dziś wyraźne pragnienie powrotu do państw narodowych. Czy to samo dzieje się w naukach historycznych?
Europejski nacjonalizm w XIX w. rzeczywiście był karmiony przez historyków, którzy pisali monumentalne historie, jak to „narody” istniały przez szereg epok, jak to np. trwał germański naród, który „potrzebuje mieć swoje państwo”. Jednak dziś wśród historyków dominuje inne podejście. Pisze się raczej historie regionalne, transnarodowe, przekraczające granice, nawet historię globalną – a nie narodową. To interesujące zjawisko. Liderzy polityczni w wielu krajach głoszą, iż „dzieci w szkole muszą uczyć się swojej własnej historii”, a tymczasem, gdy spojrzymy na uniwersyteckie wydziały historii, największe zainteresowanie dotyczy tego, co działo się pomiędzy granicami, jakie trendy, jakie podobieństwa, jakie porównania można znaleźć. „The Cambridge History of the First World War” pod redakcją Jaya Wintera jest świetnym tego przykładem. Nie ma tam ani jednego rozdziału napisanego w kontekście narodowym. Autorzy przyglądają się zagadnieniom propagandy, statusu kobiet, przemian na rynku pracy.
JK: Tym bardziej rażący jest kontrast ze światem polityki. Zostawiając już sprawy polskie, np. we Francji najgłośniejsze debaty intelektualne dotyczą dziś tożsamości narodowej oraz jej przemian. W tym społeczeństwie, złożonym z tak wielu grup pochodzących z całego świata, pytanie dotyczy tego, jak w społeczeństwie wielu kultur uczyć przedmiotów humanistycznych. Jak sprawić, by uwzględnienie w edukacji historii wielu ludów nie doprowadziło ostatecznie do tego, że przestanie istnieć republika francuska.
Ależ w każdym społeczeństwie istnieje przestrzeń, w której można nauczać, dlaczego wygląda ono właśnie tak, a nie inaczej, dlaczego ma taki system rządów, strukturę społeczną. To, co jest niepokojące, to historie narodowe, nacjonalistyczne, o charakterze wykluczającym, które sprowadzą się ostatecznie do stwierdzenia, że Francja jest tylko dla Francuzów. Nie powinniśmy dziś życzyć sobie powrotu do historii uprawianej w XIX w., historii, w której znów okaże się, że pewne grupy, jak Żydzi, nie należą do wspólnej historii – co jest oczywistym nonsensem.
W Kanadzie, skąd pochodzę, częścią nauczania historii jest właśnie to, że jesteśmy społeczeństwem wielokulturowym. Poświęca się wiele uwagi najróżniejszym mniejszościom: chińskiej, japońskiej, ludom tubylczym, Indianom kanadyjskim itd. Jest bardzo istotne, byśmy i w innych krajach przypominali uczniom i studentom, że historii można uczyć z różnych punktów widzenia. A także że nasza perspektywa ewoluuje wraz z upływem czasu. Dawniej nie pisano historii kobiet albo ruchu gejowskiego. Dziś się to robi. I różne nurty historii mogą współistnieć, powiększając naszą samowiedzę. Zresztą historia jest jak futbol. Każdy ma zdanie na jego temat.
*Ikona wpisu: autorka ilustracji: Magdalena Walkowiak-Skórska
