Łukasz Pawłowski: Czy pani zdaniem da się pogodzić polskie polityki pamięci? Tomasz Merta w esejach wydanych przez „Teologię Polityczną” pisał, że polskie pamięci – krytyczna i heroiczna – muszą ze sobą rozmawiać. Tej rozmowy nie ma. Dlaczego?

Magdalena Gawin: Historia krytyczna istnieje w każdym kraju. We Francji, w Anglii, Niemczech, Stanach Zjednoczonych istnieją środowiska, które koncentrują się raczej na negatywnych stronach narodowej przeszłości. Na Zachodzie takimi bolesnymi problemami są kolonializm, rasizm, ucisk kobiet, kwestie nierówności etc. Istnienie historii krytycznej to rzecz naturalna, problem leży w proporcjach, które umożliwiają postulowany przez Tomka Mertę dialog. W Polsce, zwłaszcza w latach 90., nie istniała równowaga sił – historia krytyczna była nurtem absolutnie dominującym. Ponadto jej słabością jest brak umiejętności mitologizacji pewnych wątków historii narodowej. Kiedy mówię o „mitologizacji”, nie mam na myśli przekłamań, ale raczej kreowanie narracji oddziałujących na zbiorową wyobraźnię.

I choć ten rodzaj historii wciąż dominuje na uniwersytetach i w ośrodkach naukowych, w życiu politycznym jego obecność wyraźnie maleje. Byłam niedawno na pogrzebie płk. Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”. Zobaczyłam tłum zwykłych ludzi – młodych i starych, dzieci z biało-czerwonymi chorągiewkami. Ludzie byli wzruszeni. Miałam wrażenie, że Polacy są spragnieni swojej historii, chcą ją zobaczyć, chcą, żeby ktoś im ją opowiedział na nowo i jest to dla nich ważniejsze niż wiwisekcje wszystkich wad narodowych.

Skoro już mówimy o „Łupaszce” i w ogóle o „żołnierzach wyklętych” – czy nie sądzi pani, że przedstawianie ich jako homogenicznej i heroicznej grupy, mimo że byli tam ludzie o różnych poglądach, nie doprowadzi nas do fałszywych sporów na ich temat? Będziemy zastanawiać się, czy byli dobrzy, czy źli, porządni czy nieporządni, a w rzeczywistości to grupa tak zróżnicowana, że nie da się zastosować jednej, prostej miary. Nie można porównywać rotmistrza Pileckiego z „Burym”!

Proszę pana, historia w ogóle jest skomplikowana. Mity historyczne, wielkie narracje siłą rzeczy dążą do syntezy kosztem szczegółów. To jest normalne i oczywiste nie tylko w przypadku żołnierzy wyklętych, ale każdego problemu z przeszłości. W historii „żołnierzy niezłomnych” uderza mnie przede wszystkim fakt, że tak długo ich historie były nieznane i zepchnięte na margines. Przecież od 1989 r. minęło tyle lat. Ile czasu musi jeszcze upłynąć, żeby opowiedzieć ich historie, ekshumować ich szczątki i godnie pochować?

Ustrój komunistyczny na trwałe usunął pewne obszary rzeczywistości. Wyobraźmy sobie, że historia potoczyła się inaczej – gdyby gen. Anders przyjechał na białym koniu i powstała wolna i demokratyczna Polska. Wtedy o „Łupaszce” opowiadałby, może w asyście samego „Łupaszki”, jeden z największych polskich historyków – Paweł Jasienica, żołnierz z jego oddziału. Ja sama o Józefie Kurasiu „Ogniu” dowiedziałam się wielu nieznanych mi przedtem rzeczy w połowie lat 90. od ks. Tischnera. Dla niego „Ogień” był wielką legendą. Pan twierdzi, że spory o „wyklętych” są jałowe. Dla mnie fakt, że w ogóle się toczą, jest czymś dobrym – pod warunkiem, że obie strony starają się wsłuchać w argumenty.

Nie chodzi o to, żeby nie rozmawiać, ale o to, jak się to robi. Prezydent Duda powiedział podczas pogrzebu „Łupaszki”, że był to człowiek, który zachował się „porządnie”. Ale przecież 99 proc. społeczeństwa nie poszło walczyć do lasu. Czy to znaczy, że wszyscy oni nie zachowali się „porządnie”? To język, który tylko wzmacnia podziały społeczne.

Nie. Jeżeli prezydent Duda twierdzi, że „Łupaszka” „zachował się porządnie”, to nie mówi nic o tym, kto się zachował źle. Ja sama nie wiem, czy po 1944 r. wybrałabym taką drogę…

Większość społeczeństwa próbowała jakoś ułożyć sobie życie w nowym ustroju.

Tak, to prawda, ale trzeba też wyraźnie powiedzieć, że znakomita większość Polaków nie akceptowała komunizmu i narzuconej Polsce podległości wobec Moskwy. Dowodem na to były sfałszowane wybory i referendum. Większość stawiała bierny opór, mniejszość wybierała walkę. „Anoda” chciał studiować architekturę, a i tak dopadło go UB. Pilecki też nie poszedł do lasu. Czy to znaczy, że „chciał sobie ułożyć życie w nowym ustroju”? A może większość Polaków chciała sobie ułożyć życie pomimo ustroju, którego nie chciała?

Większość ludzi była śmiertelnie zmęczona okupacją niemiecką – łapankami, obozami koncentracyjnymi, przymusowymi kontyngentami, śmiercią, która spadała każdego dnia i z byle powodu albo bez powodu. Niemcom udało się uśmiercić grubo ponad 2,5 mln etnicznych Polaków i to w niespełna 5 lat.

Poza tym heroizm i bohaterstwo są dane stosunkowo niedużej grupie ludzi. Większość z nas, jak sądzę, zajęłaby postawy przystosowawcze. Były jednak osoby, które tego nie zrobiły – i warto pamiętać dlaczego. W tym ich oporze było coś rozpaczliwego – przecież ta walka nie miała żadnej szansy powodzenia. Politycznie zostali zupełnie sami.

Z drugiej strony „żołnierze wyklęci” nie mieli za sobą tego, co chociażby powstańcy warszawscy, czyli autorytetu państwa podziemnego, Armii Krajowej. To była zupełnie inna walka.

Jednak po rozwiązaniu AK powstało Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość”. Wiele osób myślało, że wojna po prostu nie może się tak skończyć, że to zwyczajnie niemożliwe. Dziś wiemy, jak potoczyła się historia, ale oni tego nie wiedzieli. Nie wiem, czy bym tak postąpiła, ale nie mogę odmówić szacunku tym ludziom.

I znów – jakim ludziom? Już teraz widzimy, że pamięć o nich wygląda inaczej na poziomie władzy centralnej, a inaczej we wspólnotach lokalnych. Doskonałym tego przykładem był skandal, który wybuchł, gdy prezydent Duda objął patronatem współorganizowany przez ONR ku czci żołnierzy wyklętych marsz w Hajnówce, w tym m.in. „Burego”. Okazało się nagle, że pamięć lokalna jest zupełnie inna niż pamięć państwowa, która mówi, że „żołnierze wyklęci” byli bohaterami, bo dla mieszkańców Podlasia Romuald Rajs „Bury” to zbrodniarz. Czy jest to jakaś wpadka, czy ta sytuacja pokazuje poważniejszy problem z oficjalną narracją?

Przede wszystkim nie można utożsamiać „żołnierzy wyklętych” z ONR-em, to są dwie zupełnie inne rzeczy. „Żołnierze wyklęci” mieli bardzo różne, niekoniecznie skrajne poglądy. Ich gwałtowny opór skierowany był przeciwko komunizmowi i władzy sowieckiej w Polsce, ale nie musiał oznaczać radykalnych poglądów politycznych. Pan wspomniał o postaci „Burego”, ja myślę, że do każdego z tych żołnierzy – „Burego”, „Łupaszki”, Kurasia, Pileckiego, „Inki” – należy podchodzić w sposób indywidualny. Każdy przypadek jest inny, choć wszyscy zginęli z rąk komunistów.

————————————————————————————————————————-

Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:

Margaret MacMillan w rozmowie z Karoliną Wigurą i Jarosławem Kuiszem „Historia, do której rząd nie ma wstępu”

Lech M. Nijakowski w rozmowie z Izą Mrzygłód i Łukaszem Bertramem „PiS nie tworzy nowej historii”

Iza Mrzygłód i Łukasz Bertram „Wilczy patriotyzm”

Michał Łuczewski w rozmowie z Julianem Kanią „Polityka historyczna w klinczu”

————————————————————————————————————————-

Ale czy pani widzi taką możliwość? Dziś obchodzimy po prostu Dzień Żołnierzy Wyklętych i różnice zupełnie znikają. I to właśnie jest niepokojące dla tych, którzy są przeciwni zwrotowi w polityce historycznej. Nie zostawia on żadnego miejsca na subtelności.

Nieprawda. Celem powołanego przez nas Ośrodka Badania Totalitaryzmu im. Witolda Pileckiego jest odświeżenie Polakom pamięci dotyczącej losów ludności cywilnej, czyli osób do tej pory anonimowych, które powinny odzyskać swoje nazwiska, tożsamość i miejsce w historii. Każdy z nas będzie mógł sprawdzić, czy jego rodzina np. nie składała zeznań, na ogół tego nie wiemy. Z tych zeznań będą mogli skorzystać historycy, scenarzyści, reżyserzy, osoby prywatne, członkowie rodzin.

Dzień Żołnierzy Wyklętych został ustanowiony jako dzień pamięci o żołnierzach Polskiego Państwa Podziemnego – na ogół już wcześniej walczących z Niemcami – których komunistyczny reżim skazał na anihilację: zostali nie tylko zabici, mieli też zniknąć ze zbiorowej pamięci.

Ale jeśli pyta mnie pan o źródła braku cieniowania postaw żołnierzy po 1944 r., to odpowiadam, że nie należało ich gremialnie atakować. Myślę jednak, że kiedy emocje opadną, będziemy mogli już spokojnie różnicować te postawy.

Zgadzam się co do tego, że każdy przypadek jest inny i nie da się generalizować. Ale z drugiej strony mamy takie wypowiedzi jak ta prezydenta Dudy podczas pogrzebu „Łupaszki”, kiedy mówił, że 65 lat zajęło przywracanie godności nie tym żołnierzom, ale Polsce jako takiej. Inny przykład to słynna już pogadanka przed emisją filmu „Ida” w TVP, w której tłumaczono, dlaczego ten film zawiera historyczne przekłamania. Jeszcze inna inicjatywa to kolejny nakaz zmiany nazw ulic w kraju. Kiedy patrzymy na działania rządu w całości, przypomina to walec, który przejeżdża po historii i wszystko spłaszcza do jedynie słusznej wizji.

Panie redaktorze, Polska jest nie tylko krajem demokratycznym, lecz także posiada historyczną tożsamość, w ramach której niemożliwe jest narzucenie jednej obowiązującej wizji historii. Jednocześnie cechą tej tożsamości jest wielka temperatura sporów i debat publicznych. Pamiętam, że zaraz po zwycięstwie PiS-u, w „Gazecie Wyborczej” można było wyczytać, że w Polsce zapanował… totalitaryzm. To na pewno nie jest dobra atmosfera do rzeczowej rozmowy na temat historii narodowej i przywracania pamięci ludziom.

Kiedy mówię o historii narodowej, mam też na myśli relacje polsko-żydowskie, bo to jest jak najbardziej część tej historii. Weźmy rodzinę Ulmów – jest dla mnie uderzające, że strona liberalno-lewicowa nie widzi, że my o Ulmach dowiedzieliśmy się dopiero w latach 90. W PRL-u w kontekście relacji polsko-żydowskich była mowa głównie o Żegocie, ale nie mówiono zbyt wiele o konkretnych Sprawiedliwych. Taki był PRL, nie mówiliśmy o wielu aspektach rzeczywistości – nie mówiliśmy o haniebnych zachowaniach Polaków podczas wojny, łącznie z zabijaniem Żydów, ale nie mówiliśmy także o pomocy Żydom. A przecież pomagali zwykli ludzie. Ludność cywilna, która w trakcie wojny nawet nie wiedziała, że istnieje Żegota! Pamięć o tych ludziach, zwłaszcza pomordowanych przez Niemców, jest do dzisiaj czymś spornym. Tymczasem ta pamięć powinna łączyć.

Pani raz jeszcze mówi o indywidualizacji przekazu, a z drugiej strony widać wyraźnie próby generalizacji…

Rodzina Ulmów powinna mieć to muzeum 40 lat wcześniej. Dlaczego powstaje ono tak późno? Nie widzi pan tego dramatu ludzkiego? Rejestry mordujących Żydów i pomagających im nie są kompletne.

Widzę, ale widzę też takie sytuacje jak choćby ataki na Jana Tomasza Grossa. Pani twierdzi, że nie pokazywaliśmy bohaterów Polski, którzy pomagali Żydom, że w latach 90. dominowała narracja krytyczna, a ja mam wrażenie, że narracja była dokładnie odwrotna – mówiła, że my zawsze byliśmy dobrzy.

W PRL-u w ogóle nie mówiło się o Sprawiedliwych. Oczywiście, zgodnie z przyjętą wówczas narracją wszyscy Polacy byli bohaterscy i wszyscy walczyli z Niemcami. To jest oczywiście kłamstwo – byli także volksdeutsche, donosiciele, agenci Gestapo i zwykłe szumowiny.

Pana uderza to, że nie różnicujemy postaw ludzi walczących z komunistycznym systemem po 1944 r. Ja ten sam zarzut mogę wysunąć wobec tych historyków, którzy sądzą, że Polacy byli wyłącznie szmalcownikami, donosili lub byli obojętni. Najczęściej ten model wygląda tak, że polskie społeczeństwo dzieli się na bardzo nieliczną grupkę sprawiedliwych, potem masę obojętnych, a na końcu antysemitów i zabójców.

Było inaczej?

Nie twierdzę, że Polacy masowo pomagali Żydom, bo to jest po prostu nieprawda. O braku pomocy przesądziła głównie skala terroru i kar za pomoc Żydom. Do katalogu: „pomoc, obojętność”, dołączyłabym – bezsilność i strach przed Niemcami. Z polskiej perspektywy ukrywający się Żyd to było życie, które niosło śmierć, i to była skala sukcesu narodowo-socjalistycznej polityki Niemiec w okupowanej Polsce. Mogę tylko uspokoić pana w jednym – że rodziny, które straciły bliskich za ratowanie Żydów, będą świadczyły, że skala nienawiści do Żydów i Polaków, którzy im pomagali, przekraczała granice wyobraźni.

Ale kiedy Jan Tomasz Gross napisał słynny już artykuł, w którym stwierdził, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców, natychmiast skrytykowali go ludzie, których trudno zaliczyć do polskiej radykalnej prawicy, np. Paweł Śpiewak i Aleksander Smolar…

A więc może artykuł nie był „słynny” tylko „skandaliczny”?

…a zaczynają go bronić dopiero teraz, z powodu kompletnie nieadekwatnych metod, jakie stosują obecne władze – po co te wezwania do prokuratury i groźby odebrania państwowych odznaczeń?

W zachodnich publikacjach na temat Grossa mówi się, że Polacy krytykują go za to, że ujawnił sprawę Jedwabnego. To zupełna nieprawda. Jedwabne było Polakom potrzebne po to, aby doszło do jakiegoś narodowego rachunku sumienia.

Ale ostatnia wypowiedź Grossa była oburzająca. Przeziera z niej pewna wyraźna intencja, mająca oczywisty zaczepny charakter. O metodologii tej przedziwnej buchalterii już w ogóle nie wspomnę.

Ale nawet jeśli ktoś, tak jak pani, uznaje tę wypowiedź za fałszywą i oburzającą, dziś – kiedy Grossa wzywa się do prokuratury i chce odbierać odznaczenia – może go tylko bronić. Takie nerwowe działania władzy, zamiast posuwać dyskusję naprzód, jedynie ją cofają i dramatycznie spłycają.

Odpowiem tak – nie jest dobrze, jeśli z taką inicjatywą występuje państwo. Podobnie jak w przypadku „polskich obozów koncentracyjnych”, takie zniesławienia należy pacyfikować przez prywatne procesy wytaczane przez osoby lub organizacje.

Powiedziała pani wcześniej, że kiedy już opadną emocje, dyskusja stanie się bardziej zniuansowana. Ja mam wątpliwości, czy te emocje opadną. Czy nie obawiają się państwo, że nie uda się zapanować nad nastrojami, do których uwalniania także się państwo przyczyniają? Mówię oczywiście o marszu ONR w Białymstoku i mszy w intencji tej organizacji; mówię o tym, że na pogrzebie „Łupaszki” są co prawda rodziny z dziećmi, ale są także właśnie członkowie ONR.

Panie redaktorze, pana skłonność do kojarzenia wszystkiego z ONR-em napełnia mnie pewną melancholią. A na poważnie, byłam na tym pogrzebie i zdecydowana większość osób tam zebranych, to byli zwykli ludzie. Owszem, przyszły także osoby związane z ONR-em. Co mieli zrobić organizatorzy? Wyrzucić ich? Sam przebieg pogrzebu, powtarzam, nie miał jednak nacjonalistycznego charakteru. Chyba że figurą nacjonalizmu będzie staruszka z różańcem albo dzieci z biało-czerwonymi chorągiewkami.

Na Marszu Niepodległości też są rodziny z dziećmi, ale i tak koniec końców zawłaszczają go nacjonaliści.

I znów – reductio ad oenerum. Jestem jedną z trzech osób – obok Agnieszki Kołakowskiej i Antoniego Libery – które zaprotestowały publicznie przeciwko temu marszowi, gdy tylko zaczęto go organizować. Wtedy oświadczenie wydał też Światowy Związek Żołnierzy AK, pisząc, że ONR nie będzie uczył ich – odchodzącego już pokolenia – patriotyzmu.

Powtórzę zatem swoje poprzednie pytanie – czy pani nie obawia się, że emocje, które obecnie się rodzą, wymkną się spod kontroli?

Umówmy się, że jeżeli pan zrobi wszystko po swojej stronie, a ja po swojej, żeby się nie wymknęły, to nie dojdzie do tragedii. Ja w każdym razie próbuję, mam nadzieję, że pan też. Obawiam się czegoś innego – że ten styl prowadzenia sporu politycznego, który jest ewidentnie podgrzewany przez przeciwników rządu, może przynieść jakąś tragedię. Celową lub przypadkową.

Ja takie podgrzewanie emocji widzę także po drugiej stronie.

Proszę pana, po ‘89 roku mieliśmy do czynienia tylko z jednym autentycznym mordem na tle politycznym, którego ofiarą padł członek PiS-u. To był mord z nienawiści. Chodzi o to, żeby z jednej strony nie krzyczeć, że „totalitaryzm”, „nacjonalizm” i „faszyzm”, a z drugiej strony, by zrozumieć, że ludzie, którzy mają inne poglądy, także są Polakami. Żyjemy w demokracji i musimy się nawzajem szanować. Polacy cierpią na wzajemny deficyt szacunku.

Czy polityka historyczna musi prowadzić nieuchronnie do komercjalizacji historii? Z Bronisława Komorowskiego śmiano się, kiedy 3 maja świętował, odsłaniając orła z czekolady. Ale po drugiej stronie dzieje się to samo – w sklepach z odzieżą patriotyczną można już kupić nie tylko koszulki, bluzy i plecaki, ale nawet pościel z Małym Powstańcem i płonącą Warszawą.

Powiem panu otwarcie – nie jestem wielką entuzjastką rekonstrukcji historycznych. Widzę jednak, że jest to autentyczny fenomen społeczny. W MKiDN staramy się wspierać nie tylko rekonstrukcje, ale również inicjatywy, które zostawiają w lokalnych społecznościach trwały ślad. Niedługo ogłosimy program „Małe Ojczyzny”, skierowany do lokalnych społeczności – pokażemy, jak buduje się tożsamość miasta; gdzie są źródła historyczne; jak ich szukać; co można z nimi zrobić; jak je przekuć na wspólną wartość.

Młodzież z małych miast ma otwartą przyszłość, duża ich część opuści swoje rodzinne miasteczka – mogą zostać znanymi dziennikarzami, lekarzami, profesorami, mogą zmienić w swoim życiu wszystko poza jednym: miejscem swojego pochodzenia. Albo będą się go wstydzić, albo będą czuli się z niego dumni. Do tego potrzebna jest świadomość, a tę buduje się na wiedzy.

Magdalena Gawin będzie gościem konferencji międzynarodowej „Dealing with a Difficult Past, Looking into the Future: Poland’s Transitional Justice in a Comparative Perspective”, poświęconej rozliczeniom z przeszłością w Polsce po 1989 r.

Konferencja odbędzie się w dniach 31 maja – 1 czerwca br. w Oksfordzie.

Organizatorami wydarzenia są Kultura Liberalna i Program Studiów o Współczesnej Polsce na Uniwersytecie Oxfordzkim, wspierany przez Oxford Noble Foundation

Więcej informacji na stronie wydarzenia na Facebooku.

*Ikona wpisu: autorka ilustracji: Magdalena Walkowiak-Skórska