Wojciech Engelking: Zanim wybuchły protesty przeciwko ACTA, niezadowolenie z powodu tego aktu prawnego długo pęczniało; wystarczyło przejrzeć Facebooka, Twittera, takie portale jak Kwejk i Demotywatory na tydzień przed pierwszą manifestacją, żeby wiedzieć, że zaraz coś się zacznie. Tymczasem o planowanej ustawie antyterrorystycznej, w której znajdziemy zapisy o szerokich uprawnieniach do inwigilacji sieci, jest cicho i nie wydaje się, żeby tak zwanych „młodych ludzi” ona oburzała. Dlaczego?

Karol Paciorek: Wydaje mi się, że jeśli chodzi o ACTA, sprawa rozgrywała się na dwóch frontach. Z jednej strony można oczywiście powiedzieć, że protestowały dzieciaki, które nie chciały, by odebrano im możliwość pirackiego ściągania filmów. To jednak tylko cześć prawdy. Chodziło nie o to, że może zostać zabrana jakaś wolność w internecie, ale o to, że może ona być zabrana „z zewnątrz” – ACTA to w końcu porozumienie międzynarodowe. Ta ustawa, która teraz znajduje się w toku legislacyjnym, jest z kolei „wewnętrzna”. To po pierwsze. Po drugie – wydaje się o wiele bardziej skomplikowana niż ACTA, bo owszem przewiduje możliwość zablokowania stron w sieci, ale tylko wybranych i tylko w sytuacjach wyjątkowego zagrożenia, przynajmniej w teorii. Weźmy analogię: mamy TTIP, bardzo skomplikowaną umowę międzynarodową, w której nie wiadomo do końca, o co chodzi i kogo jej skutki dotkną. Dlatego ludzie nie angażują się w protestowanie.

WE: Można jednak zapytać: skoro młodzi ludzie nie mają żadnych problemów z tym, że tzw. wielkie korporacje internetowe przez cały czas zbierają o nich dane, dlaczego mieliby protestować, gdy robi to agenda rządowa? Czy te dwa podmioty są odbierane inaczej?

To dobry trop, ale nie zgodzę się z twierdzeniem, że ludzie nie mają nic przeciwko, kiedy firmy zbierają o nich dane. Zakładam, że mieliby bardzo dużo przeciwko, zwykle jednak nie wiedzą, że te firmy to robią: nikt nie czyta regulaminów serwisów, z których korzystamy. Oczywiście jest jeszcze jeden punkt widzenia, forsowany przez podmioty takie jak amerykańska NSA: jeżeli nie robisz w sieci nic złego, nie masz się czym przejmować. Twoje zdjęcia, wiadomości, maile będą przechowywane, ale dla twojego dobra. W sumie to prawda – ale z drugiej strony przecież o to chodzi w prywatności, że niezależnie od tego, czy wysyłam pocztą listę zakupów, czy list miłosny, nie chcę, żeby ktoś obcy to czytał.

Adam Suwiński: Czy młodzi ludzie mniej się przejmują swoją prywatnością w internecie, jeżeli to nie ma dla nich namacalnych konsekwencji? Bardziej boją się tego, że o tym, co robią, dowiedzą się rodzice niż jakaś bliżej anonimowa agencja czy firma?


Z jednej strony tak, bo wiadomo, że ostracyzm czy w ogóle opinia osób najbliższych jest dla nas ważniejsza niż opinia jakiejś „rozmytej” korporacji. Wydaje mi się jednak także, że granice zachowań wywołujących ostracyzm bardzo mocno się przesunęły. Dobrym przykładem jest historia dwóch nastoletnich dziewczyn, które w sieci pochwaliły się, że uprawiały seks z muzykami w przyczepie po koncercie. Spadła na nie naprawdę potężna fala krytyki, one jednak się tak bardzo tym nie przejęły, mówiły: „To jest nasze życie”. Zakres tego, co gotowi jesteśmy pokazać w internecie, czym nie boimy się pochwalić, rośnie.

WE: Temat prywatności w internecie jest omawiany od bardzo dawna. Na razie wiemy, że nasze dane są sprzedawane i wykorzystywane do profilowania reklam – jeśli obejrzę jakąś książkę w księgarni internetowej, następnie zewsząd będą mnie atakowały oferty, gdzie ją kupić taniej. Weźmy jednak takiego 12-letniego Jasia, który dziś po raz pierwszy wchodzi na strony pornograficzne. Za 40 lat Jan będzie kandydował na prezydenta i ktoś wyciągnie mu, że jako 12-latek oglądał filmy porno. Czy najmłodsi użytkownicy sieci, cyfrowi natywiści, zdają sobie sprawę z tego, co może się w ciągu kilku dekad stać z ich danymi?

To rzecz, którą wiele osób bagatelizuje. Nie ma niczego nielegalnego we wchodzeniu na strony pornograficzne, jednak nawet taka bzdura wyciągnięta w przypadku kandydowania na stanowisko publiczne staje się nieprzyjemna. Mam jednak wrażenie, że za jakiś czas, kiedy pokolenie millenialsów będzie faktycznie stawiało kroki w polityce, zagrywki pokroju wyciągania brudów z internetu będą na porządku dziennym. I nie znajdzie się ani jedna osoba bez skazy, na którą nie uda się znaleźć haka. Jeżeli ktokolwiek z nas – obecnych 20-latków, 30-latków – dba obecnie o swoją prywatność w sieci, nie dbał o nią dekadę temu.

AS: Czy ich wykorzystywanie nie wzbudzi oporu społecznego przeciwko zbieraniu tych informacji?

Już teraz przynajmniej raz w roku wybucha afera z ujawnieniem maili albo dokumentów przesyłanych internetem. Podatność naszych wszystkich aktywności na takie ataki nadal jest bardzo duża. W sieci zupełnie anonimowo mogę ujawnić, że dokopałem się do czyichś maili czy prywatnych zdjęć. Jeżeli ktoś to zrobi z głową – na przykład używając TOR-a [przeglądarki umożliwiającej anonimowe przeglądanie internetu i dostęp do tzw. Dark Netu – red.] – nikt go nie znajdzie i nie będzie się na przykład mógł zemścić. A w sytuacji, kiedy przynajmniej teoretycznie możemy być bezkarni, pokusa dla takich zachowań rośnie.

WE: Jako osoba, która zarabia na byciu w sieci, jesteś bardzo aktywny w tych mediach, które dają narzędzia do udostępniania swojej codzienności na bieżąco. Nie tylko w upiększonej wersji, jak na przykład na Instagramie, ale także w najbardziej surowej, jak to się czasami dzieje na Snapchacie. Gdzie biegnie granica między budowaniem w sieci w miarę spójnego i skoordynowanego PR-owo wizerunku a całkowitym odsłanianiem się?

Granica jest bardzo płynna. Jakiś czas temu, kiedy Snapchat zyskiwał na popularności, wielu osobom wydawał się bardziej „prawdziwy”, dlatego że nie da się w nim użyć tak pięknych filtrów jak na Instagramie. Więc: skoro tak bardzo się nie upiększam, to prawdopodobnie bardziej się odsłaniam. Wydaje mi się to bardzo sprytnym zabiegiem samych twórców Snapchata, którzy doskonale wiedzieli, że naturalność świetnie się dziś sprzedaje. Ci, którzy szybko zorientowali się, o co w tym wszystkim chodzi, zaczęli budować sobie wizerunek w tej pseudonaturalnej formie. To jest jedna rzecz. Druga – poziom skomplikowania technologii i różnych usług, programów, portali, które mamy wokół siebie, jest tak wysoki, że naprawdę należy bardzo uważać, żeby się nie pogubić, nie wygłupić. Na YouTubie też jest wiele osób, które opowiadają o swoich faktycznych przeżyciach, faktycznych problemach i bardzo się uzewnętrzniają. Tak naprawdę nie jest to kwestia danego medium, ale potrzeby.

————————————————————————————————————————-

Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:

Katarzyna Szymielewicz „Czy warto dokręcać śrubę nadzoru?”

Rafał Wonicki „Podejrzany obywatel”

Krzysztof Liedel w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim „Nowa ustawa nas nie ochroni”

————————————————————————————————————————-

WE: Mówisz, że można w nawet najbardziej „odsłaniającym” medium stworzyć sobie jakiś wizerunek. Kilka tygodni temu sprawdziłem swoją historię wyszukiwań w Google’u; gdybym nie wiedział, że to moja historia, uznałbym, że mam do czynienia – w najlepszym wypadku – z potworem. Na ile rzeczywiście wrażliwe dane związane z tym, czego szukam, na jakie strony internetowe wchodzę, do kogo piszę maile, kim się interesuję, mogą zbudować w miarę spójny i dający się zmonetyzować obraz drugiego człowieka?

Pakiet danych o nas zebrany z różnych portali – już skonfrontowanych ze sobą – kosztuje kilka, kilkanaście, może kilkadziesiąt centów. To jest wartość naszego internetowego footprintu. Co do adekwatności tych danych można debatować, ale spełniają oczekiwania reklamodawców. A ci mają w nosie, jakie są twoje przekonania religijne i na kogo głosujesz, jeżeli sprzedają buty czy odkurzacze.

WE: Tak jest w przypadku zbierania danych przez podmiot prywatny. A gdy zbierającym jest państwo?

Zapytałbym, w jakim celu państwo zbiera te dane. Założeniem obecnie projektowanej ustawy jest przeciwdziałanie różnym formom przestępczości – wiemy więc, na jakich aktywnościach państwo będzie się skupiać, wertując nasze internetowe poczynania. Natomiast na pytanie, czy te dane będą służyły też innym celom, nie jestem w stanie odpowiedzieć. Jeżeli będą – państwo dostanie przekłamany obraz. Zbieranie danych zawsze jest dość wybiórcze. Zbieramy je, żeby coś osiągnąć, mamy jakiś konkretny cel. Nie da się zbudować całościowego wizerunku człowieka, bazując tylko na jego obecności w sieci.

AS: Dlaczego młodzi ludzie tak masowo korzystają z aplikacji i portali, które zbierają te informacje? Czy nie są świadomi niebezpieczeństw, czy jednak funkcjonalność przeważa nad ewentualnymi zagrożeniami?

To prosty rachunek zysków i strat. Dokładnie tak jak przy „podpisywaniu” umowy z właścicielem jakiegoś portalu. Rachunek zysków i strat mam taki: chcę korzystać z tego portalu, wiem, że oni będą przechowywać przez najbliższe 2 lata wszystkie moje zdjęcia, które tam udostępnię, i będą mieli do nich prawo, ale ja bardzo chcę być na tym portalu, bo tam są wszyscy moi znajomi. Wiele osób dochodzi do wniosku, że ważniejsze jest, by być na takiej stronie, niż żeby za wszelką cenę bronić prywatności.

W tej rozmowie wszyscy stoimy na stanowisku, że prywatność w sieci jest czymś cennym. Ale nie brakuje osób, które powiedzą, że to właśnie nie upublicznianie prywatności, ale samo życie prywatne jest tym, co daje im pewien smak sławy: im bardziej upublicznię swoje życie, tym lepiej, tym więcej zyskuję w oczach innych ludzi. Dla niektórych nasza dyskusja jest zbędna i bezsensowna.

WE: Kogo najmłodsze pokolenie traktuje jako swojego wroga w sieci? Czy jest to firma prywatna, agenda rządowa, czy może haker? Bardzo mnie zaciekawiła popularność serialu  „Mr. Robot”, w którym główny bohater – haker – to postać pozytywna, odbiorca może się z nim zidentyfikować, a na pewno go podziwiać. Kto jest wrogiem i czy ktoś taki w ogóle w sieci istnieje?

To bardzo dobre pytanie, ale nie mam na nie odpowiedzi. Z jednej strony, kiedy ludzie młodsi ode mnie dzielą się różnymi rzeczami, to dla nich na pozycji wroga mogą być rodzice lub nauczyciele. Nie sądzę jednak, aby ktokolwiek z nich myślał o państwie.

*Ikona wpisu: autorka ilustracji: Anna Krztoń