Łukasz Pawłowski: Z jednej strony słyszymy od polskich polityków, z panią premier na czele, że Polska jest krajem bezpiecznym i zagrożenia terrorystycznego nie ma. Z drugiej – rząd tworzy ustawę, która znacząco poszerza uprawnienia służb, i tłumaczy to właśnie groźbą ataku terrorystycznego. Jak jest w rzeczywistości – jesteśmy bezpieczni czy nie?
Krzysztof Liedel: Terroryzm to nic innego jak metoda walki politycznej za pomocą przemocy. Biorąc pod uwagę, że jest to tylko narzędzie, trudno dziś powiedzieć, że jakikolwiek kraj na świecie jest wolny od tego zagrożenia. Polska do tej pory nie doświadczyła zamachów terrorystycznych, ale zważywszy na to, że żyjemy w zglobalizowanym świecie i jesteśmy graczem, który chce odgrywać rolę na arenie międzynarodowej, na pewno jesteśmy na radarze organizacji terrorystycznych – chociażby jako członkowie Unii Europejskiej i NATO. Skoro większość organizacji spod znaku światowego dżihadu wskazuje jako główny cel Stany Zjednoczone i ich sojuszników, spogląda także na nas. Politycy próbują wypierać to zagrożenie, ale to nie ma nic wspólnego z racjonalną analizą.
Czy teraz to zagrożenie jest większe niż kiedyś?
Coraz więcej symptomów wskazuje, że poziom zagrożenia rośnie. Jeszcze kilka lat temu wiedzieliśmy o 1–2 osobach z Polski, które miały jakiś związek z Al-Kaidą, obecnie już około 30 Polaków współpracuje z Państwem Islamskim. Jeżeli IS mówi, że celem jest dla nich Europa, to nie dzieli Europy na Zachodnią i Wschodnią.
Powiedział pan jednak, że terroryzm jest środkiem do osiągnięcia politycznych celów. Efekt ataku na Paryż czy Londyn jest zdecydowanie większy niż ataku na Warszawę czy Bratysławę.
Zgoda, dziś na pewno bardziej atrakcyjni dla terrorystów są Francuzi, Niemcy czy Brytyjczycy. Organizacje terrorystyczne, gdy planują ataki terrorystyczne, biorą pod uwagę także innego rodzaju względy. Jednym z nich jest radykalna mniejszość muzułmańska, która w tych krajach się znajduje. Wiadomo, że po zamachu dochodzi do wielu aresztowań i przesłuchań, często osób niewinnych. A to może być katalizator do tego, by te osoby radykalizować, a następnie rekrutować. Wiadomo też, że kraje Europy Zachodniej wykazują się dużo większą aktywnością w walce z terroryzmem. Jak na razie Polska jest dla organizacji terrorystycznych mało atrakcyjna pod względem strategicznym. I być może tylko dlatego do tej pory nie doszło u nas do zamachu terrorystycznego.
Czy w związku z tym uzasadniona jest zmiana przepisów i nadanie nowych, szerokich uprawnień służbom specjalnym do walki z terroryzmem? Rząd uzasadnia swoje plany przede wszystkim, wskazując na dwa wielkie wydarzenia, które w tym roku będą miały miejsce w Polsce – szczyt NATO i Światowe Dni Młodzieży.
Jestem przeciwnikiem opracowywania nowych przepisów czy wyposażania służb w dodatkowe uprawnienia ad hoc ze względu na konkretne wydarzenia. Terroryzm bardzo szybko się zmienia i musimy się do tych zmian dostosowywać. Nie może się to jednak odbywać w ten sposób – organizujemy dużą imprezę, więc na kilka tygodni wcześniej wprowadzamy nową ustawę.
Ta ustawa jest zła?
Jest przede wszystkim bardzo spóźniona. Zmiany należało opracować i wprowadzić już dawno temu, żebyśmy przez kilka lat mogli sprawdzać nowe uprawnienia w praktyce. Dopiero po takim czasie można powiedzieć, czy dane rozwiązania przynoszą rezultaty. Ustawa sama w sobie nie zapewni nam bezpieczeństwa. W takich krajach jak Francja czy Wielka Brytania podobne ustawy obowiązują, a mimo wszystko dochodzi w nich do zamachów.
Czyli pana zdaniem nawet jeśli nowe przepisy zostaną wprowadzone, jak zapowiada rząd, z początkiem czerwca, nie zapewnią bezpieczeństwa podczas obu tych imprez – szczytu NATO i Światowych Dni Młodzieży?
Dokładnie tak. Ustawa, nawet jeśli zostałaby wprowadzona już dziś, nie poprawi naszego bezpieczeństwa. Służby muszą się przecież dostosować do nowego prawa i nauczyć się je wykorzystywać, a w tym celu muszą zostać stworzone nowe struktury i mechanizmy działania. Akty prawne nie zapewniają bezpieczeństwa – istota bezpieczeństwa to sprawny system antyterrorystyczny, a na taki system składa się wiele różnego rodzaju rozwiązań i instytucji.
Czyli twierdzenie, że wprowadzamy tę ustawę ze względu na szczyt NATO i Światowe Dni Młodzieży, jest absurdalne.
Oczywiście – tworzenie nowych przepisów ad hoc, pod jedno konkretne wydarzenie jest absurdem nie tylko z punktu widzenia bezpieczeństwa, ale także całego systemu prawnego. Potrzebny jest system, który zapewni bezpieczeństwo niezależnie od tego, jakie imprezy będziemy organizowali.
A jednak Światowe Dni Młodzieży ma odwiedzić ok. 2 mln osób, które podczas mszy stłoczone będą na stosunkowo małej powierzchni. Ponadto jest to wydarzenie o charakterze religijnym, co dodatkowo zwiększa jego atrakcyjność w oczach potencjalnych zamachowców. Czy pana zdaniem to bezpieczna impreza?
Przy tego typu wydarzeniach jak ŚDM, jeżeli terroryści naprawdę będą chcieli dokonać ataku, to go najprawdopodobniej dokonają. To, czy coś się na tej imprezie wydarzy czy nie, będzie w dużej mierze zależało od stopnia ich determinacji. Nie da się stworzyć systemu, który w pełni zabezpieczy tego rodzaju imprezę.
Paradoksalnie jednak zamachy w Brukseli i Paryżu mogą poprawić bezpieczeństwo podczas ŚDM. Od kilku miesięcy w Europie zatrzymuje się kolejne osoby podejrzewane o terroryzm, co musi negatywnie wpłynąć na zdolności operacyjne organizacji terrorystycznych. Dziś są one w Europie zaabsorbowane głównie własnym bezpieczeństwem, a nie tym, żeby dokonać ataku na terenie Polski.
Omówmy kilka przepisów nowej ustawy, które budzą największe kontrowersje. Kiedy powstaje podejrzenie zagrożenia zamachem terrorystycznym, szef ABW ma prawo zablokować dostęp do pewnych treści internetowych, czyli w praktyce zablokować konkretne strony. Czy to dobre rozwiązanie?
Jeżeli jakiekolwiek przepisy ingerują w prawa i wolności obywatelskie, a wolność wypowiedzi jest takim prawem, muszą być bardzo precyzyjne. Już dziś, kiedy w sieci dochodzi do przestępstwa, możemy blokować takie strony. W tym wypadku największe wątpliwości budzi fakt, że to już samo podejrzenie, a nie przestępstwo, ma dawać prawo do interwencji.
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Katarzyna Szymielewicz „Czy warto dokręcać śrubę nadzoru?”
Rafał Wonicki „Podejrzany obywatel”
Karol Paciorek w rozmowie z Wojcieciechem Engelkingiem i Adamem Suwińskim „Cena prywatności”
————————————————————————————————————————-
Ale gdy ktoś będzie zdeterminowany, natychmiast otworzy tę samą lub podobną stronę na zagranicznym serwerze i w ten sposób ominie polskie prawo.
To kolejny dowód na to, że suche zapisy, świetnie wyglądające na papierze, niekoniecznie muszą sprawdzić się w praktyce.
Minister spraw wewnętrznych i administracji może zakazać zgromadzeń publicznych i demonstracji…
Mam poważne wątpliwości co do tego zapisu, głównie z tego powodu, że już dziś mamy uregulowania, które pozwalają zerwać zgromadzenie lub zabronić go, kiedy zagrożone jest życie i zdrowie ludzi. W tym wypadku ustawodawca dodatkowe różnicuje zagrożenie poprzez wprowadzenie czterech różnych stopni – A, B, C i D.
To źle?
Ocena tego, czy dany stopień wprowadzić czy nie, jest bardzo subiektywna, zależna od decyzji konkretnego szefa danej służby. W Polsce już obowiązują różne stopnie zagrożenia terrorystycznego, ale mimo że miały miejsce wydarzenia, które powinny były doprowadzić do podniesienia poziomu, nic takiego się nie stało.
Jakich wydarzeń?
Na przykład zamachów w Paryżu i Brukseli. W przepisach jest zapis mówiący, że kiedy dochodzi do ataków w Europie, należy podnieść poziom zagrożenia w Polsce, ale tego nie zrobiono.
Czy subiektywność decyzji podejmowanych w tej kwestii to specyfika Polski czy w innych krajach jest podobnie?
Tak jest wszędzie, ale państwom, w których dokonano już zamachów terrorystycznych i które w związku z tym mają większe doświadczenie w stosowaniu tej skali, łatwiej jest ocenić, czy coś jest zagrożeniem czy nie, i stosownie do tego zareagować. W Polsce politycy wciąż boją się reagować.
Dlaczego?
Bo nie chce się budzić paniki w społeczeństwie, bo podniesienie poziomu zagrożenia powoduje konsekwencje na poziomie administracyjnym i zwiększa koszty związane z przygotowaniem służb. Dopóki w Polsce nie dojdzie do zamachu terrorystycznego, ten mechanizm wyparcia będzie funkcjonował. Nie zmienia to faktu, że już istniejące przepisy są pod wieloma względami wystarczające, wystarczy tylko chcieć z nich skorzystać.
Inny przepis zobowiązuje każdego kupującego karty telefoniczne do podania swoich danych osobowych, w tym miejsca zamieszkania. Pan ten przepis krytykuje.
Zdeterminowany zamachowiec i tak tę kartę do telefonu kupi lub zapłaci komuś, by mu ją kupił.
Jaka więc myśl stoi za tym rozwiązaniem?
Takie informacje mogą być pomocne przy zbieraniu dowodów i ustalaniu tożsamości zamachowca już po dokonaniu zamachu, ale przed samym atakiem raczej nas nie ustrzegą. To rozwiązanie ułatwia życie służbom, ale nie rozwiązuje problemu.
Kolejny kontrowersyjny przepis w tej ustawie dotyczy radykalnego zróżnicowania Polaków i cudzoziemców – nowe przepisy pozwalają na trzymiesięczną obserwację i podsłuch tych ostatnich bez zgody sądu, na zdjęcie odcisków ich palców, aresztowanie na 14 dni, a nawet deportację za samo podejrzenie o terroryzm.
Te akurat uregulowania wynikają z tego, jak dzisiaj działa terroryzm. Często osoby przeprowadzające zamachy dostają się do Europy nielegalnie i bez dokumentów. A więc nawet po ich zatrzymaniu trudno ustalić ich tożsamość, zwłaszcza jeśli pochodzą z państw upadłych, gdzie administracja właściwie nie funkcjonuje. Służby próbują w ten sposób zyskać dla siebie trochę czasu, by te informacje o podejrzanym zdobyć. I w większości krajów podobne ustawodawstwo funkcjonuje.
Ale przecież za ostatnimi zamachami w Paryżu i Brukseli stali obywatele Unii Europejskiej…
Jest to pewien trend, ale nie reguła. Zwykle zamachów dokonują ludzie szkoleni w obozach poza Europą, a następnie tu przerzucani. Wracając jednak do przepisów, ingerują one dość głęboko w swobody i prawa obywatelskie, dlatego niezbędny jest ścisły nadzór, najlepiej ze strony sądów, nad tym, co robią służby.
Zgodnie z propozycją rządu służby przez 3 miesiące będą mogły podsłuchiwać cudzoziemca bez nakazu.
Uzasadnia się to brakiem czasu, ale ja uważam, że nadzór sądowy jest niezbędny.
Co będzie, kiedy taka osoba podejrzewana o terroryzm zostanie wydalona z kraju, ale okaże się całkowicie niewinna? Będzie miała prawo pozwać polskie władze przed międzynarodowym sądem i bardzo prawdopodobne, że wygra.
Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. To zdarza się w wielu państwach, które wprowadziły takie ustawodawstwo, ale w Polsce problem będzie tym większy, że to same służby, bez kontroli sądu, chcą decydować o tym, kto jest, a kto nie jest podejrzanym. Gdyby zgodę musiał wyrazić niezależny organ, to jakieś materiały uwiarygadniające zarzut trzeba by było przedstawić. Służby chcą się kontroli pozbyć, co stwarza pole do nadużyć.
„Policja ma wypracowane mechanizmy kontrolne, które nie pozwolą jej funkcjonariuszom na nadużywanie uprawnień wynikających z przepisów projektowanej ustawy o działaniach antyterrorystycznych” – mówił w rozmowie z PAP komendant główny policji nadinsp. Jarosław Szymczyk. Czy pan się z tym zgadza?
To kuriozalne stwierdzenie. W demokratycznym państwie nie może być tak, że dana służba sama sobie wyznacza zadania, sama je realizuje i sama się z nich rozlicza. Musi być kontrolowana przez niezależny organ. To, że policja, czy jakakolwiek inna służba, ma wewnętrzne struktury kontrolne, w żaden sposób nas, obywateli, nie uspokaja, kiedy obawiamy się, że służba będzie swoich praw nadużywać.
Groźba jest tym większa, że polskie służby są bardzo upolitycznione. Zmiany kadrowe i brak stabilności muszą budzić niepokój. Jeżeli na czele służb stoją politycy, a nie funkcjonariusze, to zawsze jest ryzyko nadużycia natury politycznej. Dlatego takie zmiany, jakie proponuje nowa ustawa, muszą się wiązać nie tylko z przyzwoleniem politycznym, ale i wolą społeczną. Bez tego ich wprowadzenie nie ma żadnego sensu.
* Ikona wpisu: autorka ilustracji: Anna Krztoń
