Krzysztof Cieślik: W „Żywopłocie” opowiada pani o wielkiej niemożliwej miłości między palestyńskim artystą a izraelską tłumaczką tekstów naukowych. Powieść zaczyna się chwilę po 11 września 2001 r., a kończy wraz z początkiem budowy tytułowego „żywopłotu”, który oddziela Izrael od terytoriów okupowanych. Czy dziś, po kilkunastu latach od budowy muru, taka miłość jest niemożliwa i nie do zaakceptowania?

Dorit Rabinyan: Nie obchodzi mnie to. Nie chciałam napisać romansu, „Żywopłot” miał być studium strachu przed miłością. Oczywiście, aby to osiągnąć musiałam stworzyć historię miłosną, która byłaby na tyle mocna, żeby można się jej było bać. Nie wierzę jednak w to, że człowiekiem kierują jedynie pragnienia i marzenia. Sądzę, że cechują nas przede wszystkim lęki. Równie ważny jest instynkt plemienny, który przekracza – jak w mojej powieści – morza i oceany, a także język i kulturę. Możemy sobie myśleć, że jesteśmy liberalni, wolni, postępowi…

…ale kieruje nami ten instynkt plemienny? Myśli pani, że ten instynkt, lojalność wobec rodziny, jest ważniejszy od miłości?

Z pewnością myśli tak Liat, główna bohaterka „Żywopłotu”. Liat jest lojalna wobec rodziny, przez co rozumiem nie tylko rodzinę biologiczną, ale cały Izrael.

Czy ta lojalność jest kwestią wyboru, czy raczej czymś, co nie podlega dyskusji?

Chcielibyśmy uważać, że nasze życie jest determinowane przez nasze wybory. Liat w toku powieści dochodzi jednak do wniosku, że większą władzę mają nad nią siły, które ją stworzyły, niż ona sama. Dotyczy to nawet takich rzeczy, jak to, z kim spędza czas, kogo kocha, komu współczuje. Jeśli istnieje coś takiego jak charakter narodowy, to – przynajmniej takie głosy mam od czytelników „Żywopłotu” – właśnie Liat byłaby jego uosobieniem, szczególnie dziś. Odrzucamy możliwość współżycia z naszymi sąsiadami. Stworzyliśmy w głowach mur nie do rozbicia, który realnie nie istniał. Prawdziwa granica może istnieć tylko wtedy, gdy istnieje porozumienie między dwoma państwami. Ale ponieważ nie mamy oficjalnych stosunków dyplomatycznych z naszymi sąsiadami (z wyjątkiem Egiptu i Jordanii), określają nas, Izraelczyków, nieistniejące granice. Ten brak granic widać w życiu codziennym: w rodzinie, na drodze. Widać to po tym, jak ludzie jeżdżą, jak wkraczają w przestrzeń kogoś innego. Trzeba przecież wiedzieć, gdzie ja się kończę, a ty zaczynasz. Tego nam brakuje.

Jak to się stało, że wydany w 2014 r. „Żywopłot” trafił na listę lektur licealnych już rok po publikacji?

To nie do końca tak. Powieść trafiła na listę książek rekomendowanych. Nominowała ją komisja artystyczna. Jej członkowie czytają książki i oceniają, które z nich nadają się dla uczniów liceum. Komisja wystawiła „Żywopłotowi” bardzo miłą rekomendację, stwierdziwszy, że to ważne, by młodzi Izraelczycy mogli spojrzeć na rzeczywistość z innej perspektywy.

I żeby zobaczyli siebie z perspektywy Innego.

Tak! Ale była też druga komisja, nominowana przez ministra edukacji. Aktualny minister ma wyraźnie prawicowe, religijne poglądy.

To Naftali Bennett.

Bennett jest znany z nacjonalizmu. W Izraelu nacjonalizm oznacza między innymi odrzucenie pomysłu dwóch państw – żydowskiego i arabskiego, a także uznanie terytoriów na Zachodnim Brzegu za izraelskie. Szefowa komisji nominowanej przez Bennetta miała zadecydować, które z rekomendowanych przez komisję artystyczną tytułów trafią na listę lektur. Jej sprawozdanie na temat „Żywopłotu” samo w sobie było dziełem sztuki. Jej zdaniem moja książka jest – jak później można było przeczytać w nagłówku z „New York Timesa” – „zagrożeniem dla żydowskiej tożsamości”. To bardzo śmieszne. Kiedy usunięto moją książkę z listy rekomendowanych publikacji i wybuchnął skandal, podczas pierwszych wywiadów można było zobaczyć, jak się śmieję. Nie dlatego, że byłam szczęśliwa, ale dlatego, że nie mogłam uwierzyć w absurdalność tego oskarżenia, ponieważ ten zarzut był zarazem tematem mojej powieści. Okazało się, że naszej tożsamości zagraża przystojny, charyzmatyczny, inteligentny Arab, z którym można fajnie spędzić czas, nawiązać dialog, a nawet się utożsamić. Przecież tak długo staraliśmy się ich demonizować, wmówić naszej młodzieży, że jesteśmy samotną wyspą w morzu ograniczonych, głupich, biednych Arabów, z którymi nie da się rozmawiać. W uzasadnieniu było napisane, że „dzieci w tym wieku mają skłonność do romantyzowania i ta książka może je zachęcić do zażyłości z nieżydowskimi mieszkańcami kraju”. Szefowa komisji nie była nawet wstanie użyć słowa „Arabowie”. Napisała „nie-Żydzi”. Co za „nie-Żydzi” mogą tu mieszkać?!

Marsjanie.

Albo mniejszość alawicka z Syrii. Judaizm jest w naszym DNA, mimo że wiele przez niego wycierpieliśmy. Nawet Liat, która postrzega siebie jako nowoczesną, liberalną kobietę, nie potrafi wyzwolić się spod wpływu żydowskiej kultury.

Sądzi pani, że usunięcie „Żywopłotu” z listy rekomendowanych lektur sprawiło, że książka sprzedała się lepiej i przyciągnęła uwagę większego grona czytelników? Czy sukces to raczej – abstrahując od literackich walorów – zasługa Nagrody Bernsteina i pochwały z ust Amosa Oza?

Książka miała świetne recenzje i przez 18 miesięcy sprzedawała się bardzo dobrze. Skandal na pewno jej nie zaszkodził. Dzięki niemu sprzedawała się nadal. W gruncie rzeczy okazał się błogosławieństwem. Wprawdzie już wcześniej sprzedano prawa do tłumaczenia na 16 języków, ale dzięki burzy wokół książki wywołała ona jeszcze większe zainteresowanie za granicą.

A czy poza „Żywopłotem” istnieją izraelskie książki, które byłyby próbą stworzenia wspólnej przestrzeni dialogu dla Izraelczyków i Palestyńczyków?

Były dwie takie próby, obie w Hajfie, czyli w mieście izraelsko-palestyńskim, ostatnia w 1982 r. Od tego czasu nie pojawiło się na ten temat nic istotnego. Jeden z argumentów przeciwko mojej książce był taki, że jest zbyt współczesna i może zachęcić młode dziewczęta do poszukiwania arabskich kochanków na Zachodnim Brzegu. Nigdy wcześniej nie musiałam się mierzyć z tym szalonym konserwatyzmem, który podbił Izrael. 20 lat temu, mniej więcej w czasie, gdy ukończyłam służbę wojskową, Izrael był innym krajem. Głosowaliśmy na Icchaka Rabina, w Oslo toczył się proces pokojowy. Od 14 roku życia brałam udział w demonstracjach, na których krzyczeliśmy: „Arabowie i Żydzi nie chcą być wrogami”. To marzenie zaczynało się urzeczywistniać. Oczywiście były i złe wieści, choćby ataki terrorystyczne. A potem zabito Icchaka Rabina, premierem został Benjamin Netenyahu i izraelskie elity zaczęły się zmieniać. Teraz krajem rządzą konserwatyści, którzy w teorii nie są ortodoksami (i rzeczywiście nie prowadzą ortodoksyjnego życia obyczajowego), ale w istocie bazują na podobnym oglądzie świata. Nam, ludziom świeckim, najbardziej niebezpieczne wydają się ich mesjanistyczne aspiracje, wedle których cała ziemia między Jordanem a Morzem Śródziemnym należy do Żydów. Dlatego nie dostrzegają, że na tym terenie żyje kilka milionów Palestyńczyków. Nie wiem, jak poukładali to sobie w głowach, ale uważają, że możemy tymi Palestyńczykami rządzić przez całą wieczność. Udają liberałów, ale cała ta liberalna fasada się posypała, gdy Naftali Bennett oskarżył mnie w telewizji o to, że piszę o izraelskim terroryzmie. Do dziś część jego zwolenników w to wierzy.

Hilmi mówi w „Żywopłocie” o dwóch narodach w jednym kraju, Liat zaś twierdzi, że jedyna możliwość to dwa kraje dla każdego z narodów. Które z tych rozwiązań wydaje się pani bardziej prawdopodobne? Wierzy pani w możliwość pojednania między Palestyńczykami a Żydami?

Dlaczego sądzi pan, że autor powinien znać prawidłową odpowiedź na to pytanie?

Nie twierdzę, że ma pani dobrą odpowiedź ani że myśli pani tak, jak któreś z bohaterów.

Prawidłowa odpowiedź jest chyba niemożliwa. Dla Liat miłość jest dwoma państwami, dla Hilmiego to dwunarodowa jedność. Chciałam uniknąć tej debaty w „Żywopłocie”, dlatego zdecydowałam się ją przedstawić właśnie w taki niedosłowny sposób. Pyta pan o to, jakie rozwiązanie wydaje mi się najlepsze. Nie mam rozwiązania, ale ostatnio doszłam do porozumienia ze swoim byłym partnerem i przy tej okazji usłyszałam bardzo ciekawe zdanie z ust prawnika: „Porozumienie jest dobre wtedy, gdy obie strony udają się do domu z poczuciem z trudem wywalczonego kompromisu”. Jeśli którejś stronie wydaje się, że była górą, to nie jest to dobre porozumienie. Myślę, że Izraelczycy i Palestyńczycy powinni osiągnąć podobny kompromis. Trudny, nie w pełni satysfakcjonujący, ale najlepszy z możliwych. Zwycięskie porozumienie nie przetrwa. Zwycięzcami mogą być tylko przyszłe pokolenia. Określiłabym to „porozumieniem przegranych”. Hilmi mówi zresztą o tym, że pewnego dnia, za kilkadziesiąt lat, konflikt zostanie rozwiązany, dlaczego więc nie osiągnąć kompromisu, unikając przy tym katastrofy?

W „Żywopłocie” są takie sceny, które zapadają w pamięć. Choćby ta, gdy młoda Liat idzie do szkoły ze szpilką w ręku na wypadek ataku ze strony palestyńskich budowlańców. Zdarzyło się pani coś podobnego?

To akurat prawdziwa scena z dzieciństwa. Te szpilki wymyśliła moja koleżanka, która twierdziła, że nóż łatwo będzie nam wyrwać, a szpilki nie widać. W latach 80. zdarzyło się kilka porwań dzieci. Zresztą porywaczami nie zawsze byli Arabowie. Jedna z ofiar została poćwiartowana i fragmenty jej ciała znaleziono w różnych miejscach. Miałyśmy wtedy po dziesięć lat. Porwanie wydawało nam się najgorszą rzeczą, jaka może kogoś spotkać. Nikt nie wskaże ci porywacza palcem, więc przedstawiasz go sobie jako kogoś, kto – jak mówią – jest wrogiem, a więc w naszym wypadku jako Araba. A ci palestyńscy budowlańcy byli jedynymi Arabami, jakich miałyśmy okazję zobaczyć.

Pochodzi pani z rodziny irańskich czy raczej perskich Żydów, którzy musieli opuścić Iran po rewolucji islamskiej. Miała pani wtedy ledwie siedem lat, ale czy te irańskie doświadczenia w jakiś sposób ukształtowały pani życie?

Zawdzięczam im swoją pisarską karierę.

Ma pani na myśli pierwsze dwie książki, które jeszcze nie ukazały się po polsku.

Tak, obie odnoszą się do wspomnień mojej babci. W pewnej mierze przyswoiłam sobie te wspomnienia i opowiadam je tak, jakby należały do mnie. To podróż wyobraźni wyposażonej w jej pamięć. Opisuję wszystko, jak bym sama tam była. Pomogło mi to rozwinąć umiejętność opowiadania i zadebiutować w wieku 22 lat. Byłam cudownym dzieckiem izraelskiej literatury. Stałam się gwiazdą, ale potem wszystkich rozczarowałam, bo potrzebowałam przerwy. Wydałam debiut, cztery lata później drugą powieść, a potem zniknęłam na 15 lat. Szybko robisz międzynarodową karierę, tłumaczą twój debiut na 15 języków, a potem okazuje się, że nie masz za grosz pojęcia, kim tak naprawdę jesteś. Spotyka cię tyle miłych rzeczy i tyle emocji z powodu czegoś, z czym po dwóch–trzech latach w ogóle się nie utożsamiasz… Masz 25 lat i zastanawiasz się, co można lubić w tamtej książce i kto napisał to gówno? Milczałam przez 15 lat.

Z powodu braku tematu albo doświadczenia życiowego?

Nie, to była prawdziwa walka. Przez te 15 lat pisałam codziennie. Przez sześć lat pracowałam nad powieścią, której nie wydałam. Potem zmarnowałam trzy lata na różne próby, a w końcu poświęciłam sześć lat na „Żywopłot”. Może musiałam udowodnić, że nie jestem cudownym dzieckiem, tylko sprawnym rzemieślnikiem, że umiem opowiadać? Pierwszą powieść pisałam rok, potem było już tylko gorzej. Ale dużo bardziej doceniam to, co udało mi się wypracować w pocie czoła.

Wielcy amerykańscy pisarze też latami siedzą nad jedną książką i trzeba przyznać, że literaturze wychodzi to na dobre.

Wie pan co? Wolałabym pisać słabsze książki, ale mieć łatwość tworzenia. Nie mam pojęcia, jak da się połączyć sukces z pisaniem. Pytam moich kolegów z Izraela, wielkich pisarzy jak Dawid Grosman, któremu wiele – jako czytelniczka i jako człowiek – zawdzięczam: „Jak to jest, że tyle podróżujesz i udaje ci się przy tym pisać książki?”.

W dodatku takie długie!

Do dziś nie mam pojęcia, jak mu się to udaje. Kiedy władze orzekły, że moja książka nie może być lekturą, przypomniałam sobie, że jedyną książką, której lektury mi zabroniono była właśnie powieść Grosmana „Patrz pod: miłość”. Miałam wtedy 14 lat. Bibliotekarka powiedziała, że to nie na mój wiek i odłożyła ją na półkę. Zaczekałam, aż nie będzie zwracać na mnie uwagi, i zwinęłam ją z biblioteki. To jedna z najwspanialszych powieści, jakie przeczytałam w życiu. Gdy zabroniono młodzieży lektury „Żywopłotu”, pomyślałam sobie: „Wielkie dzięki. Zyskałam dzięki wam mnóstwo młodych czytelników”. Nic tak nie kusi młodych ludzi, jak zakazany owoc.

Książka:

Dorit Rabinyan, „Żywopłot”, przeł. z języka hebrajskiego Agnieszka Olek, Smak Słowa, Sopot 2016.