Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Pytając > Psychoanaliza dla bezmyślnych...

Psychoanaliza dla bezmyślnych przeciwników Izraela. Rozmowa z ETGAREM KERETEM

Z ETGAREM KERETEM rozmawiają Piotr KIEŻUN i Jarosław KUISZ

Psychoanaliza dla bezmyślnych przeciwników Izraela

Etgara Kereta spotykamy w Łodzi, podczas Festiwalu Czterech Kultur. Autor „Gaza Blues” i „Pizzerii Kamikadze” przygotowuje się właśnie do zamieszkania w „domu niemożliwym”. Chodzi o konstrukcję szeroką na półtora metra, która połączy wkrótce punktowiec i kamienicę na warszawskiej Woli, niedaleko słynnej historycznej kładki między dużym i małym gettem na ulicy Chłodnej. Rozmawiamy o tym, co znaczy być rodzicem w Izraelu, o stosunkach izraelsko-palestyńskich i wielotysięcznych protestach w Tel Awiwie. Pytamy także, co utrudnia przerzucenie symbolicznego mostu porozumienia między Warszawą a Jerozolimą.

Piotr Kieżun, Jarosław Kuisz: Ma pan 44 lata i dopiero kilkuletnie dziecko. Czy w Izraelu aż tak trudno zdecydować się na potomstwo?

Etgar Keret: Od małego wiedziałem, że chcę mieć dzieci. Miałem jednak sporo wątpliwości, biorąc pod uwagę to, jak wygląda izraelska rzeczywistość. To był prawdziwy dylemat. Rozmawiałem o tym nawet z rodzicami…

Pytał pan rodziców, czy powinien mieć dzieci?!

Tak. Powiedzieli: skoro my mieliśmy dzieci po tym, co przeszliśmy – matka widziała przecież śmierć swoich rodziców i brata – skoro nadal wierzymy w rodzaj ludzki, przyszłość, to znaczy, że ty też jesteś w stanie znaleźć w sobie odwagę. Ich odpowiedź nie brzmiała dokładnie tak, ale utwierdziła mnie w decyzji. Dojrzewanie do dziecka było powolnym procesem. Zostałem ojcem w wieku trzydziestu ośmiu lat, raczej późno. Pojawienie się syna dało mi dużo radości, ale równocześnie przyniosło niepokój. Jeśli masz dziecko, nie możesz żyć tylko teraźniejszością. Myślisz przede wszystkim o przyszłości. Za dwanaście lat mój syn będzie musiał pójść do wojska. Ale jeśli wcześniej Ahmadineżad zrzuci na nas bombę atomową, to wszystko nie będzie już miało znaczenia…

Jeśli tak się jednak nie stanie, chciałby pan, żeby syn mieszkał w Izraelu?

Wtedy czeka go przyszłość pełna przemocy. Ale znów, jako dziecko ocalałych z Holokaustu wierzę, że najważniejsze to żyć w społeczeństwie, w którym nikt nie może podważyć sensu twojej obecności. Naprawdę nie chciałbym znaleźć się tam, gdzie inni mówiliby: to nie jest twój dom, nie przynależysz tu, jesteś inny. Wolę żyć w miejscu, które jest trudne – ale gdy na przykład skrytykuję premiera, nikt nie powie: „jeśli jesteś niezadowolony, możesz wyjechać” ani „kim ty jesteś, by o nim mówić”. A zatem choć w Izraelu wiele rzeczy mi się nie podoba, jestem tam po to, aby je zmieniać. Dostrzegam, na przykład, że istnieje zależność między ograniczeniem wolności niektórych osób w moim kraju a moim własnym – i mojego syna –bezpieczeństwem. W czym jednak pomagam mojemu dziecku, jeśli pozwalam, by żyło – mimo że zdrowe – w świecie pozbawionym wartości i współczucia? Byłoby jak pusta skorupa. Nie zależy mi na tym, by mój syn po prostu przetrwał. Chcę, by żył pełnią człowieczeństwa. Już teraz zdarza się, że pyta mnie o rozmaite kwestie związane z polityką. Staram się wtedy odpowiadać uczciwie.

Skoro już rozmawiamy o trudnych pytaniach, związanych z Izraelem, to niedawno Zygmunt Bauman porównał mur oddzielający Izrael od Strefy Gazy do tego, który otaczał warszawskie getto. Wiele osób było tym oburzonych. Tym bardziej, że Bauman powiedział dokładnie to samo, co słyszy się z ust niektórych Arabów. Co pan o tym sądzi?

Jeśli ktoś chce wiedzieć, co mówi się o Izraelu w świecie arabskim, wystarczy zdać sobie sprawę, że tamtejszymi bestsellerami są „Protokoły mędrców Syjonu” i „Mein Kampf”. Widziałem program w jednym z dużych kanałów telewizyjnych, w którym przekonywano, że Żydzi pochodzą od świń i różnią się genetyczne od ludzi. Mówiono tam również, że zabicie Żyda nie jest tak naprawdę zabójstwem. Kiedy słuchasz Ahmadineżada, masz wrażenie jakbyś słuchał kogoś, kto bardzo uważnie przeczytał Hitlera…

Bardzo uogólnia pan pojęcie świata arabskiego. Czym innym jest Iran, czym innym na przykład te kraje, które przeszły tak zwaną arabską wiosnę. Trudno również twierdzić, że wszyscy Arabowie wierzą w to, co mówi antyżydowska propaganda. Wróćmy jednak do Baumana. Jak odniósłby się pan do jego wypowiedzi?

Jestem zdecydowanym krytykiem izraelskiego rządu. Należę do tych, którzy wspierali protesty odbywające się tego lata w Izraelu. Patrzę też krytycznie na politykę poprzednich gabinetów. Filozofia większości z nich była bardzo pesymistyczna, gdy chodzi o dialog i proces pokojowy. Rząd twierdzi, że pokój między Izraelem a Palestyńczykami jest niemożliwy. Więc w zasadzie przez większą część czasu nie robił nic, aby cokolwiek poprawić. Udawał jedynie, że ma jakieś plany. Ta stagnacja jest niekorzystna zarówno dla Palestyńczyków, jak i dla Izraelczyków. Sądzę, że okupacja przysporzyła palestyńskim władzom wielu cierpień, a w izraelskim społeczeństwie osłabiła poczucie słuszności wielu fundamentalnych zasad moralnych. Izrael to kraj, który pod wpływem presji stał się mniej etyczny. Ale zupełnie inną sprawą jest porównywanie okupowanych terytoriów do getta. Istotą stosunków izraelsko-palestyńskich jest konflikt. Palestyńczycy zabijają Izraelczyków i na odwrót – Izraelczycy Palestyńczyków. Rząd Hamasu nie uznaje istnienia Izraela. W Europie historia wyglądała zupełnie inaczej. Żydzi nie podważali przecież zasadności istnienia Niemiec ani nie zamierzali wybudować olbrzymiej świątyni w centrum Berlina, zabijając przy okazji wszystkich Niemców. To nie podlega żadnej dyskusji.

Bauman zatem nie ma racji? Jego stwierdzenie jest bardzo ostre, ale może wynikało z chęci wstrząśnięcia tymi, którzy je usłyszą?

Mogę świetnie zrozumieć kogoś, kto z perspektywy obrońcy praw człowieka mówi, że Izrael postępuje niesłusznie. Izraelowi można bezsprzecznie zarzucić brak wrażliwości, wykazać, że mógłby działać inaczej. Ale porównanie do Holokaustu jest historycznie nieuprawnione. Odnoszę wrażenie, że wśród osób z lewego liberalnego skrzydła istnieje opór przed uświadomieniem sobie różnorodności i wieloznaczności całej sytuacji. Można być upraszczającym wszystko rasistą lub faszystą, ale można być też upraszczającym obraz świata liberałem. To, że taki liberał jest absolwentem dobrego uniwersytetu, nosi modne okulary przeciwsłoneczne i jest elokwentny, nie oznacza, że jego wypowiedzi są głębsze lub mądrzejsze od słów skinheada. Perspektywa, w której Palestyńczycy stanowią tylko i wyłącznie pasywne ofiary, niepotrafiące odmienić swojego losu, jest paternalistyczna i dehumanizująca. To tak, jakbyś patrzył na kogoś, jak na istotę pozbawioną wpływu na swoje decyzje. Robienie z Hamasu – fundamentalistycznej islamskiej organizacji, która prześladuje gejów i kobiety nienoszące chust – ofiary jest prostackie i głupie.

Zasugerował pan na początku naszej rozmowy, że jest dla pana problematyczne, że pańskie i pańskiego dziecka bezpieczeństwo uzależnione jest od ograniczenia wolności innych. Weźmy mur między Izraelem a Autonomią Palestyńską. Usunąłby pan go czy zostawił?

Pytanie powinno raczej brzmieć: „czy mur powinien zostać zbudowany”.

Jednak mur już stoi. Decydujemy dziś.

Z murem jest jak z gorączką. Gorączka nie wskaże ci, które miejsce w twoim ciele jest chore. Nawet jeśli weźmiesz odpowiednią pigułkę, by zbić temperaturę, nie oznacza to, że wyzdrowiałeś. Nadal możesz umrzeć. Problem nie dotyczy symptomów. Ważne są przyczyny. A przyczyną jest brak prawdziwych negocjacji, brak prób zbliżenia pomiędzy Izraelem a Palestyńczykami w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Kiedy rozmawiałem z Netanjahu, spytałem go: „Czy próbujecie nawiązać dialog z drugą stroną?”. A on przyznał: „Nie robimy nic”. Do czasu, gdy Stany Zjednoczone wywierały na niego nacisk, wydawało się, że podejmuje jakieś działania. Ale dziś nie ma w Izraelu żadnego przywódcy, który mówiłby głośno: „Chcemy usiąść do stołu, negocjować i osiągnąć porozumienie”. Zatem sprawą najpilniejszą jest dziś nie tyle usunięcie muru, co obecnego rządu. I wybranie takiego, który będzie odważniejszy, bardziej optymistyczny i dalekowzroczny.

23 września złożono w ONZ wniosek o przyjęcie Palestyny w poczet członków Narodów Zjednoczonych. Może to okaże się impulsem do wznowienia dialogu?

Jeśli o mnie chodzi, mogą uznać, że Palestyna to kontynent, albo nawet planeta. To nie ma znaczenia. Jeśli patrzy się z oddalenia, wszystko, co można wiedzieć o tej części świata, sprowadza się do rzeczy najłatwiej uchwytnych wzrokiem. Gdy spytasz ludzi z zewnątrz o politykę w Polsce, powiedzą, że poprzedni prezydent i premier byli bliźniakami i jeden z nich zginął w katastrofie samolotu. To wszystko, co wiedzą. Ale to nie jest istotą polskiej polityki, prawda? Przyszłość Polski nie polega na znalezieniu drugiej pary bliźniaków, która pokierowałaby krajem. Podobnie z państwem palestyńskim. Nie wierzę w to, że zostanie uznane. Ale jeśli nawet tak by się stało, co to zmieni? Organizacja Wyzwolenia Palestyny i Hamas nie potrafią zgodzić się w żadnej kwestii. Obecnie ważniejszą rzeczą jest ustanowienie takiego przywództwa, które byłoby w stanie zjednoczyć Palestyńczyków, niż ogłaszanie palestyńskiego państwa. Dopóki Izrael i Palestyńczycy działają jednostronnie, nie ma nadziei na wyjście z obecnej sytuacji.

Czy inne osoby w Izraelu podzielają pańskie poglądy?

Weźmy ludzi protestujących ostatnio w Tel Awiwie. Wiele z wygłaszanych tam postulatów płynęło z poczucia pewnego rodzaju nieszczęścia. Z pozoru wszyscy byli skupieni na kosztach życia, ale tak naprawdę ciągle mówiono o sprawiedliwości. Dużo też dyskutowano między protestującymi o ułatwieniu egzystencji izraelskim Arabom. Nie przestawano powtarzać: „Chcemy powrotu współczucia do polityki”. Sądzę, że w ten sposób nawiązywano także do konfliktu izraelsko-palestyńskiego.

To pańskim zdaniem realne wezwanie?

Tak. I nie dotyczy to wyłącznie Izraela.

Pewnie dałoby się znaleźć osoby zdziwione takim postawieniem sprawy. Na przykład aktywiści, w tym z Polski, którzy wspierają palestyńską sprawę…

Wiele razy zadaję sobie pytanie, czy naprawdę wszyscy polscy aktywiści nie mają już niczego do naprawienia w waszym społeczeństwie. Jest w Polsce choćby to piękne katolickie radio, o rasistowskich sentymentach nie wspominając. W Ruandzie dokonywana jest masakra za masakrą. Ale aktywiści nie śpią nocami, bo coś nie tak jest z Izraelem. To powinno zostać poddane porządnej psychoanalizie. Jeśli powodem tego jest, że pomiędzy Żydami a Polakami istnieje silna więź, a historia ich stosunków jest tak złożona, naprawdę warto mówić o tym wprost i uważnie się temu przyjrzeć.

Po pierwsze, tym co dzieje się między Izraelem a Palestyną interesują się nie tylko Polacy. Wystarczy przejrzeć nagłówki europejskich i amerykańskich gazet w ostatnich tygodniach, żeby zobaczyć, że temat ten zajmuje wszystkich. Po drugie obraz Polski w Izraelu również nie jest pozytywny. Niedawno pewien piłkarz otrzymywał listy z pogróżkami, bo zdecydował się na grę w reprezentacji Polski. Obraz naszego kraju w izraelskiej szkole pozostawia wiele do życzenia – jest on przedstawiany jako miejsce Zagłady i antysemickich poglądów. Czy naprawdę współczesna Polska interesuje dzisiejszych młodych? Czy też jest raczej w społecznej świadomości częścią Muzeum Yad Vashem? Jak pańscy znajomi w Izraelu reagują na to, że jeździ pan do Polski co roku?

Przyznam, że niewielu moich przyjaciół to rozumie. Często przytacza się słowa mojej matki o mnie jako polskim pisarzu na wygnaniu. Myślę, że to nie przypadek, że moje książki są tak dobrze przyjmowane i rozumiane w waszym kraju. Być może dzieje się tak dlatego, że moja mama recytowała mi „Lokomotywę” Tuwima, gdy byłem mały. Albo z powodu pewnego rodzaju wrażliwości, która zawsze była obecna w domu dzięki rodzicom. Cokolwiek by nie powiedzieć, istnieje we mnie jakiś związek z Polską, choć nie potrafię go racjonalnie opisać.

Co ma pan na myśli?

Jeśli spytasz Kanadyjczyka, co to znaczy być Kanadyjczykiem, nie będzie odczuwał dwuznaczności tego pytania. Jeśli to ja mam odpowiedzieć, co znaczy być Izraelczykiem, co znaczy być Żydem, będę natomiast musiał stawić czoło złożonej i trudnej przeszłości. Polacy także muszą sobie z tą przeszłością radzić. Spójrzmy choćby na to, jak można widzieć miejsce Polaków w historii II wojny światowej. Mamy do czynienia z olbrzymim spektrum: od uznania, że byli oni wyłącznie ofiarami tej wojny, aż do pokusy, żeby widzieć w nich największych kolaborantów. Oczywiście wiemy, że prawda leży gdzieś pośrodku. Ale zaakceptowanie tego skomplikowanego obrazu jest bardzo trudne.

Na koniec chcielibyśmy jeszcze raz zapytać o wielotysięczne protesty w Tel Awiwie, które pan popierał. Czy to znak, że Izraelczycy uświadomili sobie, iż tylko dzięki oddolnemu ruchowi są w stanie zmienić politykę swojego państwa?

Miasteczka namiotowe były organizowane w całym kraju: w Tel Awiwie, ale też Hajfie, w małych miejscowościach, jak Beer Szewa, gdzie wykładam, a nawet w miasteczkach arabskich. Protestowali także Palestyńczycy. Pytałem kilku z nich, czym się zajmują. Jeden studiował prawo, drugi medycynę, trzeci księgowość. Zastanawiało mnie, czy to wydarzenie jakoś na nich wpłynie. Jakim prawnikiem będzie pierwszy z nich? Jakimi będą lekarzami, księgowymi? Być może prawnik będzie procesował się z izraelskim rządem za okrucieństwa popełnione na Palestyńczykach? Możliwe, że lekarz będzie wolontariuszem w jakiejś beduińskiej wiosce. To, co się wydarzyło przy okazji tegorocznych protestów, pokazało, że coś się zmienia. Wśród protestujących widziałem młodych studentów, ale byli tam również ocaleni z Holokaustu. Każdy z demonstrantów trzymał jakiś transparent. Na większości widniały hasła w rodzaju: „Chcemy sprawiedliwości”, „Żądamy ustąpienia rządu”. W pewnym momencie spostrzegłem starszą panią. Trzymała tablicę z napisem: „Dlaczego, do cholery, cały czas mówicie tylko o młodych?”.

* Etgar Keret, izraelski pisarz, prozaik, felietonista oraz wykładowca Wyższej Szkoły Filmowej w Tel Awiwie. Po polsku ukazało się sześć jego zbiorów prozy: „Gaza blues”, „Pizzeria Kamikadze”, „8% z niczego”, „Rury”, „Tęskniąc za Kissingerem” i „Kolonie Knellera”. Keret jest również współautorem filmu fabularnego „Meduzy” (2008, dystrybutor w Polsce: Gutek Film).

** Piotr Kieżun, szef działu „Czytając” w „Kulturze Liberalnej”.
*** Jarosław Kuisz, redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.
**** Współpraca: Anna Piekarska, Kuba Stańczyk, Agata Tomaszuk
.

„Kultura Liberalna” nr 142 (39/2011) z 27 września 2011 r.

...czy możemy zatrzymać Cię na chwilę? Skoro jesteś tu z nami, mamy do Ciebie ważną prośbę.

„Kultura Liberalna” jest tygodnikiem wydawanym społecznie, to znaczy istnieje dzięki wsparciu Darczyńców. W każdy wtorek publikujemy pełnowymiarowe wydanie magazynu, wydajemy książki, organizujemy wydarzenia publiczne.

Dajemy głos ludziom rozmaitych profesji i środowisk, którzy mają do powiedzenia coś ważnego i ciekawego - niezależnie od potrzeb reklamodawców i komercyjnych wymogów. Wierzymy w pluralistyczną demokrację i rozmawiamy także z tymi, z którymi się nie zgadzamy. Bez „KL” w naszym kraju byłoby smutniej!

Przed nami kolejne cele. Aby działać stabilnie i zachować pełną niezależność, musimy znacznie poszerzyć grono osób, które wspierają nas bezpośrednimi, comiesięcznymi wpłatami. Dlatego zwracamy się do Ciebie z prośbą, abyś dołączył lub dołączyła do grona naszych comiesięcznych Darczyńców. Zajmie to tylko minutę!

SKOMENTUJ

Nr 142

(39/2011)
27 września 2011

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj