Julian Kania: Część przywódców pojechała na szczyt Unii Europejskiej w Bratysławie z przekonaniem, że przechodzi ona kryzys lub nawet zaczyna się rozpadać. Czy to wiarygodna diagnoza?
Guy Sorman: Mocno przesadzona. Unia istnieje już ponad 50 lat, zapewniając nam tyle wolności i wzrostu gospodarczego, że mówienie o jej rozpadzie brzmi niedorzecznie.
Po raz pierwszy w historii państwo członkowskie chce opuścić klub.
Wielka Brytania od samego początku była jakby wewnątrz i na zewnątrz UE: przyłączyła się niechętnie, a potem żądała wyjątkowego traktowania. Dopiero teraz, po głosowaniu za wystąpieniem, Brytyjczycy uświadamiają sobie, że pod wpływem kłamstw eurosceptycznych polityków popełnili błąd. Na zewnątrz Unii zaczynają rozumieć, że lepiej było w niej pozostać. To polityczny szok i dobry przykład dla innych krajów. Nikt już nie pójdzie brytyjską drogą.
Czy nie rozpada się jednak konsensus wokół wartości liberalnej demokracji? Rządy na Węgrzech i w Polsce otwarcie je kontestują, a eurosceptyczne partie w największych krajach Unii rosną w siłę.
O liberalne wartości trzeba walczyć, nie są dane raz na zawsze. W Europie zawsze istniały antyliberalne siły, obecnie na dodatek słabnie strona liberalna. Mamy problem z UE, nie chwyta ona za serca. To jej największa słabość. Europa jest abstrakcyjna, nie istnieje europejska historia, legenda czy mit. Wraz ze swoimi wartościami jest też zbyt racjonalna. Można tłumaczyć, dlaczego Unia jest dobra, a wolny rynek działa, ale to nie porwie tłumów. Naród za to jest wspólnotą wyobrażoną, do której przynależność angażuje nas emocjonalnie. Brakuje nam entuzjazmu dla Europy jako takiej właśnie wspólnoty wyobrażonej.
Nie obawia się pan choćby zwycięstwa Marine Le Pen w przyszłorocznych wyborach prezydenckich we Francji?
Jeśli do tego dojdzie, będzie miała przeciwko sobie parlament. To uniemożliwi jej działanie, a już z pewnością nie pozwoli wyprowadzić Francji z UE. Łatwo zresztą rzucać takie obietnice, będąc w opozycji. Lecz kiedy ktoś taki dochodzi do władzy – znów wracamy do przykładu Wielkiej Brytanii – nagle okazuje się, że Unia przynosi wiele korzyści.
W Polsce panuje natomiast zgoda między rządem i większością parlamentarną a prezydentem. Na jej temat wypowiedział się ostatnio nawet Parlament Europejski, stwierdzając w rezolucji, że ich działania „stanowią zagrożenie dla demokracji konstytucyjnej”. Obóz rządzący pozostaje jednak niewzruszony. Czy instytucje unijne powinny aktywniej zwalczać nieliberalne trendy?
Ich reakcja powinna być szeroka. Rządom krajowym łatwo ignorować Parlament i Komisję Europejską, ponieważ cieszą się one słabą legitymizacją. Dlatego PiS może utrzymywać, że to oni w tym sporze mają poparcie Polaków, nie instytucje unijne, które nie pochodzą z wyborów z prawdziwego zdarzenia.
W Unii brakuje instytucji pochodzących z bezpośrednich demokratycznych wyborów i to trzeba zmienić. Nawet członków PE obecnie wybieramy na poziomie krajowym, a nie międzynarodowym. Przedstawiciele lokalnych partii po zwycięstwie nagle stają się parlamentarzystami europejskimi, choć ich mandat nie pochodzi z tego poziomu. Rozwiązaniem byłoby rozpisanie wyborów ogólnoeuropejskich w miejsce państwowych. To zapewniłoby PE legitymizację, stworzyłoby w pewnym sensie ogólnoeuropejskie sumienie.
Poparłby więc pan także propozycję bezpośrednich wyborów europejskiego prezydenta?
Wolałbym europejski rząd, który mógłby być wybierany przez PE. Liberalna demokracja jest mniej bezpośrednia, a przez to bardziej ostrożna.
W wywiadzie udzielonym „The Wall Street Journal” w 2012 r. mówił pan: „Myślę, że odrodzenie Europy przyjdzie z Polski, krajów bałtyckich i Finlandii. Wystarczy spojrzeć, ile udało im się osiągnąć!”. Dziś na Polskę mogą zostać nałożone sankcje za łamanie rządów prawa.
Nikt nie spodziewał się takiego rozwoju wypadków w Polsce. Oczekiwano, że PiS po objęciu władzy zacznie zachowywać się racjonalnie. I choć na to też się nie zanosi, nie jestem pesymistą. PiS nie kontroluje przecież całego kraju, choćby wielu samorządów, i może przegrać następne wybory. Polska stała się natomiast przedsiębiorczym państwem wolnorynkowym, a wielu ludzi sprzeciwia się próbom zniszczenia demokracji.
Naprawdę uważa pan, że polski rząd nie jest racjonalny? Może po prostu nie podziela pańskich wartości.
Mogą wierzyć w wartości konserwatywne, ale żyją w społeczeństwie wolnorynkowym, zbudowanym dzięki przynależności do UE i jej znacznemu wsparciu finansowemu. Kąsanie ręki, która karmi, to strategia sprzeczna sama w sobie. Komisja Europejska będzie w końcu zmuszona do interwencji, bo pewnych zasad nie pozwoli ignorować.
Nikt nie spodziewał się takiego rozwoju wypadków w Polsce. Oczekiwano, że PiS po objęciu władzy zacznie zachowywać się racjonalnie. I choć na to też się nie zanosi, nie jestem pesymistą. | Guy Sorman
Europejskie instytucje powinny więc mieć więcej władzy, by dbać o przestrzeganie podpisanych traktatów?
Tak, lecz powtarzam – ich problemem nie jest władza, a legitymizacja. Żałuję, że krótkowzrocznie patrzymy na wyzwania stojące przed Unią. Jej obecny kryzys ma charakter wewnętrzny, instytucjonalny, a do jego zażegnania nie potrzeba dramatycznych zmian, lecz stworzenia prawdziwego europejskiego rządu. Gdyby Donald Tusk został wybrany przez taki Parlament Europejski, jakiego wizję zarysowałem wyżej, sam miałby mocny mandat do rządzenia. Instytucje pozostaną słabe, dopóki nie będą cieszyły się większą legitymizacją.
Mówił pan, że Europa i liberalne wartości nie chwytają za serca. Czy jesteśmy w stanie stworzyć powszechną wizję UE, która przemówiłaby do Europejczyków?
Unia zjednywała sobie ludzi na początku swojego istnienia, gdy w powojennej Europie oznaczała pokój. Jednak z czasem coraz więcej nacisku kładziono na gospodarcze i techniczne aspekty, a UE stała się konstrukcją czysto ekonomiczną.
Obecnie pokój wydaje się czymś oczywistym, a ludzie zapominają, że musiał zostać wypracowany pomiędzy europejskimi państwami wobec zagrożenia ze strony bloku wschodniego. Musimy więc wrócić do korzeni i wyjaśnić sobie, że wszystkie decyzje gospodarcze Unii są tylko mechanizmami zapewnienia pokoju. Dziś stoimy wobec nowych niebezpieczeństw ze strony Rosji czy terroryzmu. Bezpieczeństwo może nam zapewnić jedynie głębsze zjednoczenie.
Dzięki UE zawrotnie wzrósł także poziom życia zwykłych Europejczyków. Znów trzeźwiącym przykładem są Brytyjczycy, którzy po referendum nagle zorientowali się, że dwie trzecie ich eksportu przyjmuje kontynentalna Europa. Musimy więc połączyć te dwa wątki. Z jednej strony przypominać o oryginalnym pokojowym zamyśle stojącym za UE, z drugiej podkreślać, że zawdzięczamy jej także dobrobyt. Okazuje się, że nacjonalizm jest sprzeczny z interesem narodu.
Dlatego nowymi celami UE powinny być bezpieczeństwo, wzmocnienie granic i zachowanie tego, co już mamy.
Nie chwytają za serce.
A ja myślę, że tak. Potrzebujemy jednak czasu. Zbudowanie narodu francuskiego, który ukształtował się ostatecznie dopiero w XX w., wymagało wielu lat i kilku rewolucji. Teraz jednak większość Francuzów czuje, że jest jego częścią i współtworzy jego historię. Unia tymczasem została zbudowana błyskawicznie, nie zdążyliśmy sobie przyswoić, że tworzymy nową historię. Nie czujemy się aktorami europejskiej historii, to dopiero przed nami.
Mówi pan, że musimy kształtować młodych Europejczyków. A jak trafić do dojrzałych wyborców, oddających głosy na eurosceptyczne partie?
Brakuje niestety na poziomie europejskim przywódców pokroju Roberta Schumana, Alcide’a De Gasperiego czy nawet Jacques’a Delors’a – takich, którzy potrafiliby opowiadać o Europie. Współcześni przywódcy są ograniczeni, nie potrafią zarazić europejskim entuzjazmem.
Ależ planują skupić się w najbliższym czasie właśnie na utrzymaniu bezpieczeństwa i dobrobytu, czyli dokładnie na tym, co przed chwilą pan wymienił. Zwłaszcza Donald Tusk i François Hollande propagowali te właśnie cele.
Rzeczywiście, to właściwy program. Za postawienie bezpieczeństwa na szczycie priorytetów musimy chyba jednak podziękować Władimirowi Putinowi i terrorystom, bo na zagrożenia z ich strony możemy odpowiedzieć tylko wspólnie.
Znów wraca jednak problem legitymizacji. Hollande jest słabym przywódcą w kraju, a Tuska poza granicami Polski mało kto kojarzy. Po jego wyborze miałem nadzieję, że stanie się twarzą i głosem Europy. Przecież w tym celu zostało stworzone jego stanowisko. Zawiodłem się jednak. Wszak Henry Kissinger, który nie wiedział, dokąd dzwonić, kiedy chciał rozmawiać z Europą, teoretycznie powinien wykręcić numer właśnie do Donalda Tuska. Tylko gdzie go można zastać? Ani razu nie widziałem go we francuskiej telewizji! Właściwy program to więc za mało, bo musi go jeszcze wytłumaczyć Europejczykom ktoś wiarygodny.
Czy w takim razie jego program ma szanse powodzenia?
Tak, bo jest racjonalny i wychodzi naprzeciw problemom. Tusk wie, co mówi, tylko go nie słychać.
Szczyt w Bratysławie stanie się punktem zwrotnym w historii UE?
Nie postawiono tam właściwych pytań, czyli tych o europejskie instytucje oraz ich legitymizację. Skupiono się na rozwiązaniach krótkoterminowych, niepopartych głębszą refleksją. Europa potrzebuje punktu zwrotnego, ale szczyt w Bratysławie nim nie będzie.
* Ikona wpisu: fot. Geralt. Źródło: Pixabay.com
