Łukasz Pawłowski: W całej Europie, a nawet szerzej, na Zachodzie, w siłę rosną partie populistyczne. Czy pana zdaniem stanowią zagrożenie dla demokracji w jej obecnej, liberalnej formie?

Wolfgang Streeck: To zagrożenie dla demokracji jest znacznie starsze. Od lat 80. XX w. w kapitalistycznych demokracjach frekwencja wyborcza maleje. Od tego czasu postępuje liberalizacja gospodarek, rządy rezygnują z suwerennej władzy i oddają gospodarcze losy swoich krajów w ręce międzynarodowych korporacji i rynków.

Obecnie jednak – i to jest zaskakujące – odsetek obywateli biorących udział w wyborach ponownie rośnie. Wielu ludzi, którzy już porzucili wszelkie nadzieje związane z polityką, wraca do urn wyborczych i oddaje głos na lewicowych lub prawicowych populistów. W Stanach Zjednoczonych na Trumpa czy Sandersa, w Wielkiej Brytanii z jednej strony na UKIP, z drugiej na Jeremy’ego Corbyna. Patrzę na to z mieszanymi uczuciami, ale to dowód na to, że partie nie odpowiedziały właściwie na lęki, jakie wśród wielu obywateli wzbudziły wydarzenia ostatnich dwóch dekad.

Mówi pan, że ludzie głosują na prawicowych lub lewicowych populistów, ale nie brakuje opinii mówiących, że oto wchodzimy w epokę polityki „postfaktycznej”, w której ani prawda, ani ideowa spójność nie mają już znaczenia.

To prawda, bardzo często tacy wyborcy przechodzą od skrajności w skrajność. Część zwolenników Berniego Sandersa dziś chce głosować na Trumpa.

To kompletnie niezrozumiałe, bo trudno wyobrazić sobie polityków o dwóch mniej podobnych programach. Sam Sanders nawołuje do tego, by na Trumpa nie głosować, ale często jego apele nie przynoszą skutku. Czy zatem rzeczywiście wchodzimy w nową, postfaktyczną epokę?

Zbyt szybko wyciąga pan wnioski. Od wielu już lat rządy krajów demokratycznych nie należą do instytucji najbardziej godnych zaufania. A ten zwrot w kierunku post-prawdy zaczął się wcześniej – choćby wówczas, kiedy w Stanach Zjednoczonych prezydent George W. Bush przekonywał ludzi, że Irak dysponuje ogromną ilością broni masowego rażenia, której w rzeczywistości tam nie było.

Znamy też inną historię, zgodnie z którą globalizacja gospodarki uczyni z nas wszystkich bogaczy, choć w rzeczywistości w ciągu ostatnich kilku dekad różnice pomiędzy najbogatszymi i najbiedniejszymi rosły. W Stanach Zjednoczonych całe połacia kraju zostały porzucone przez Partię Demokratyczną, która tradycyjnie była partią ludu, ale przestała być słyszalna. Obecnie ludzie znów angażują się politycznie, lecz oczekują czegoś nowego. To nie są ludzie, którzy skończyli politologię lub filozofię. Szukają po prostu kogoś, kto mówi ich językiem, nieważne, czy jest z lewicy czy z prawicy – zresztą bardzo często nie widzą między tymi dwoma krańcami różnicy.

Rozumiem te nastroje, ale Trump to kandydat, który nieustannie coś ukrywa, wypowiada sprzeczne opinie lub po prostu kłamie. A mimo to wielu Amerykanów chce oddać na niego głos.

Nie przeszkadza im to, bo nie wierzą też komuś takiemu jak Hillary Clinton czy „tradycyjni” republikanie. To moim zdaniem całkiem zrozumiałe. Clinton przedstawia się jako kandydat klasy średniej, a jednocześnie inkasuje niemal 300 tys. dolarów za jedno wystąpienie dla Goldman Sachs. Przecież to wolne żarty.

To samo można powiedzieć o Trumpie…

Zgoda, Trump to oczywiście oszust. Ale jako analityk czy dziennikarz nie powinien pan dowodzić swojej wyższości nad ludźmi, którzy wierzą, że Trump pomoże im rozwiązać ich problemy. Powinien pan starać się zrozumieć, co się dzieje.

To właśnie próbuję zrobić. Pytam jedynie: dlaczego – skoro ludzie nie wierzą Clinton – dają się nabrać Trumpowi, skoro ten kłamał już tak wiele razy?

Inni też kłamią, a ten facet jest nowy. Chce pan, żebym powiedział, że to absurdalne, by robotnik ze środkowego zachodu USA głosował na Trumpa? Oczywiście, tak jest. Ale polityczne elity całkowicie straciły zaufanie i ludzie są gotowi oddać głos na oszusta, jak Trump.

Czyli pana zdaniem w strategii stosowanej przez Trumpa nie ma nic nowego?

Może mi pan powiedzieć, dlaczego zadaje mi pan to pytanie? Chce pan wykazać, że w rzeczywistości popieram Trumpa? Zachowuje się pan jak niemiecki dziennikarz!

Co to znaczy?

Niemiecki dziennikarz chce tylko, żeby jego rozmówca powiedział coś skandalicznego, co nadaje się na czołówkę. A my powinniśmy podchodzić do rzeczywistości analitycznie. Tłumaczę panu, dlaczego amerykański establishment polityczny stracił wiarygodność – trzy dekady gospodarczej stagnacji i kłamstwa w polityce zagranicznej. Ludzie mogą ostatecznie zagłosować na Hillary Clinton, bo widzą, że Trump to dureń, ale to bez znaczenia. Jeśli dochodzimy do sytuacji, w której ktoś taki jak on może dostać blisko 50 proc. głosów, to powinniśmy się nad tym zastanowić, zamiast wyśmiewać jego wyborców.

Chyba się nie zrozumieliśmy, bo właśnie to staram się zrobić. Powiedział pan, że za popularnością Trumpa stoi kilka dekad ekonomicznego zastoju, ale przecież zaledwie osiem lat temu, tuż po wybuchu kryzysu finansowego, Amerykanie wybrali Baracka Obamę – polityka, który z Trumpem nie ma nic wspólnego. Co się zmieniło?

Obama ogromnie rozczarował. Wierzono, że zatrzyma kryzys gospodarczy i wzrost nierówności, ale tak się nie stało.

Naprawdę? Bezrobocie w Stanach spada, podobnie jak wskaźniki przestępczości, rosną za to dochody, także klasy średniej. Nie brakuje dowodów, że w porównaniu z czasem prezydentury George’a W. Busha Amerykanom żyje się lepiej.

To kwestia dyskusyjna. Poprawa, o której pan mówi, ominęła znaczne części amerykańskiego społeczeństwa. Bezrobocie spada, ale to dzięki pogorszeniu warunków zatrudnienia. Poza tym płace są dziś wciąż niższe niż były przed kryzysem.

Kilka miesięcy temu oglądałem wywiad z Newtem Gingrichem, politykiem Partii Republikańskiej, który popiera Trumpa. Mówił o rosnącej przestępczości w Stanach Zjednoczonych, a kiedy dziennikarz przekonywał, że wskaźniki przestępczości spadają, ten odpowiedział: „Ludzie tego nie czują”. I właśnie o to mi chodzi – jak odpowiedzieć na taki argument? Nie da się rozmawiać z kimś, kto całkowicie ignoruje fakty.

A zatem co pan proponuje? Co innego można zrobić?

Jeśli pan mówi mi, że np. obecność w Unii Europejskiej jest dla Niemiec korzystna, i podaje wiarygodne dane, a ja odpowiadam, że tego „nie czuję”, to nie mamy o czym rozmawiać, bo pana wiedza i fakty nie mają znaczenia. W czasie kampanii na rzecz Brexitu ówczesny minister sprawiedliwości i zwolennik wyjścia z UE Michael Gove udzielał telewizyjnego wywiadu. Kiedy dziennikarz dowodził, że większość ekspertów nie zgadza się z jego oceną skutków członkostwa Wielkiej Brytanii w UE, ten powiedział „ w tym kraju ludzie mają już dość ekspertów”.

Bo tak faktycznie jest. Kiedy wychodzi jakiś ekspert i mówi Brytyjczykom, że PKB w minionym roku wzrósł o 2,5 proc., nie zabraknie ludzi w tym kraju, gdzie nierówności rosną, którzy odpowiedzą: „W ogóle tego nie zauważyłem. Mój dochód zmalał”. Tacy ludzie będą mieli w poważaniu to, co twierdzą eksperci, bo to oni sami są ekspertami w kwestii ich własnego życia. A w ich życiu sprawy nie idą w dobrą stronę.

Ale zarówno politycy prowadzący kampanię na rzecz Brexitu, jak i Trump wielokrotnie wypowiadali tezy, które łatwo zweryfikować i które okazały się nieprawdą. A mimo to wciąż cieszą się poparciem.

Bo ludzie niezwykle podejrzliwie odnoszą się do rzeczy, które słyszą. I nawet kiedy mówi im się prawdę, mogą nie uwierzyć, ponieważ wielokrotnie zostali już przez polityków oszukani.

Peter Mair, irlandzki politolog, w książce „Ruling the Void”, którą pan bardzo chwalił, twierdzi, że w demokracji skończył się czas partii, ponieważ stały się one „skrajnie oderwane od społeczeństwa”. Jeśli tak jest, co stanie się teraz?

Tradycyjny model powojennej demokracji, jaki wypracowano w USA i Europie Zachodniej, opierał się na dwóch dominujących partiach – centrolewicowej i centroprawicowej – którym towarzyszyły jedna lub dwie mniejsze partie. Ten stabilny układ właściwie wszędzie niemal całkowicie zaniknął. Obecnie mamy o wiele więcej partii – powstają nowe ugrupowania bez żadnego doświadczenia politycznego, a stare, jak choćby niemiecka CDU kanclerz Merkel, tracą swoją pozycję ich kosztem.

W krajach takich jak Holandia, która jako jedna z pierwszych poszła tą drogą, ten proces trwa już dobre 20 lat. W Niemczech ta zmiana nastąpiła później, ale patrząc na ostatnie wyniki wyborów, widzimy, że w najbliższym czasie nie będzie już partii rządzącej, która w wyborach uzyska więcej niż 35 proc. głosów. Jednocześnie jednak frekwencja wyborcza, po latach spadku, zaczyna rosnąć.

Tradycyjne partie były bardzo mocno zakorzenione w społeczeństwie, dzięki czemu „wychowywały” swoich wyborców. Były czasy, gdy np. Partia Socjaldemokratyczna miała po kilku członków w każdym bloku mieszkalnym. Partia formułowała światopogląd tych ludzi, a następnie oni przekazywali go dalej. Ta epoka dobiegła końca. Obecnie to media społecznościowe odpowiadają za edukację polityczną ogromnej części społeczeństwa. Skutkiem są nieprzewidywalne i zmienne zachowania wyborcze, rozkwit politycznej mitologii, skłonności do histerii.

W rezultacie wszystkie partie, także te tradycyjne, stają się dziś bardzo wrażliwe na to, co na bieżąco dzieje się w sieci i poważnie traktują każdy skandal, który wybucha w internecie. Specjalnie zatrudniani są ludzie, którzy śledzą wpisy Twitterze, po to, by rząd mógł zareagować na nastroje społeczne tak, jak przedstawiają się one w mediach społecznościowych. Problem polega na tym, że te nastroje nieustannie się zmieniają.

Jak rozwiązać ten problem?

Nie wiem. A gdy nie znamy odpowiedzi, to jest naprawdę poważny problem. Tradycyjne partie polityczne popełniły ogromne błędy w ciągu ostatnich 20 lat. Weźmy jako przykład Niemcy. Kiedy Angela Merkel doszła do władzy, opracowała strategię wyborczą, którą nazwała „asymetryczną demobilizacją”. Polegała ona na tym, by w programie wyborczym swojej partii zawrzeć kilka postulatów podnoszonych przez opozycję po to, by zniechęcić potencjalnych wyborców partii opozycyjnych do wzięcia udziału w wyborach. Innymi słowy to strategia polegająca na sztucznym zaniżaniu frekwencji wyborczej. Obecnie jednak ta celowa depolityzacja elektoratu przynosi skutki odwrotne od zamierzonych. Powraca bowiem w formie zwiększonej aktywności politycznej, która jednak przekłada się na wzrost poparcia dla partii populistycznych.

Z drugiej jednak strony, pisze pan, że wiele czynników odpowiadających za obecny kryzys znajduje się poza kontrolą polityków. Wskazuje pan chociażby na globalizację i gęstniejącą sieć powiązań międzynarodowych, które sprawiają, że politycy na poziomie krajowym mają coraz mniejszą moc sprawczą. Wydarzenia na świecie oraz działania wielkich korporacji wpływają na życie nas wszystkich bardziej niż decyzje ministrów.

Błędy partii politycznych, o których tu mówimy, wynikały w dużej mierze z tego, że nie miały wyborcom wiele do zaoferowania. Jedyne, co mogły zrobić, to popierać otwarcie granic i globalizację, nakłaniając przy tym ludzi, by dostosowali się do nowego porządku.

Odpowiedzią na słabość państw narodowych mogłoby być stworzenie większego i potężniejszego podmiotu, np. europejskiego superpaństwa. Pan jednak jest temu przeciwny.

Czy pan w to wierzy? Czy wierzy pan, że Polacy chcieliby dołączyć do europejskiego państwa, w którym to większość będzie decydować, np. o relokacji uchodźców?

To są dwa pytania. Czy sądzę, że Polacy opowiedzieliby się za takim rozwiązaniem? Nie. Ale czy to dobry pomysł? Moim zdaniem innego nie mamy.

To pan tak twierdzi, bo jest pan z „Kultury Liberalnej”. Ale pana rodacy już tacy liberalni nie są. Proszę zrozumieć, moim zadaniem nie jest wyrokowanie, jakie rozwiązanie jest dobre, a jakie nie. Wolę mówić o tym, co jest możliwe i realne. A przez następne dwie dekady nie widzę żadnej możliwości uchwalenia nowego traktatu, który pogłębiałby integrację europejską do tego stopnia, że prowadziłby do powstania europejskiego państwa.

Czy to znaczy, że wracamy do tradycyjnych państw narodowych i, potencjalnie, tradycyjnych konfliktów między nimi?

Panie Łukaszu, proszę myśleć konstruktywnie – co możemy osiągnąć w sytuacji, gdy pomysł państwa europejskiego to czysta iluzja. Nie wystarczy straszyć powrotem państw narodowych i „tradycyjnych konfliktów między nimi”. Lepiej myśleć o jakimś zdecentralizowanym systemie władzy, który pozwoli na zachowanie pokoju. To bardzo trudne zadanie, ale przynajmniej możliwe do realizacji. Nadzieja na stworzenie paneuropejskiego państwa może panu pomóc spokojnie zasnąć w nocy, ale jeśli chce pan być odpowiedzialny, lepiej zdać sobie sprawę, że taki twór po prostu nie powstanie. Jeśli będziemy zbyt bardzo naciskać na integrację europejską, skutek będzie dokładnie odwrotny.

Wróćmy jeszcze do populistów. Partie populistyczne idą do wyborów z hasłami przywrócenia władzy ludziom. Przejawem tego są ich postulaty dotyczące referendów, które chciałyby organizować w każdej niemal kontrowersyjnej sprawie. Problem w tym, że taka polityka doprowadzi do paraliżu całego systemu, zwłaszcza w czasach, gdy fakty mają coraz mniejsze znaczenie. A zatem pod hasłami „więcej demokracji” można de facto demokrację rozmontować.

W Szwajcarii referenda są organizowane nieustannie, a mimo to kraj jakoś funkcjonuje. Co jednak ważniejsze – wezwanie do organizacji referendów to próba przywrócenia poczucia sprawczości politycznej znacznym częściom europejskich społeczeństw, które przestały być słuchane. Byłbym bardzo ostrożny w wyrokowaniu, że ludzie są zbyt głupi, aby zrozumieć sprawy, o których głosują. W demokracji lud musi być szanowany. Jeśli sądzi pan, że wie coś lepiej niż inni ludzie, musi pan z nimi rozmawiać, spróbować ich przekonać. Tymczasem nasze partie polityczne już dawno przestały rozmawiać z ludźmi. A skoro odpuściły sobie dialog z dużą częścią społeczeństwa, nie powinny się dziwić, że ci ludzie szukają innych sposobów na wyrażanie swoich poglądów niż za pośrednictwem wyborów.

Ale wcześniej powiedział pan, że partie nie tylko nie ignorują głosu ludu, ale wręcz są zbyt wrażliwe na publiczne nastroje – reagują natychmiast na to, co dzieje się w mediach społecznościowych.

Pan oczekuje ode mnie spójnego opisu bieżącej sytuacji, ale to niemożliwe, ponieważ wiele rozmaitych, nieraz sprzecznych procesów zachodzi jednocześnie. Histerie wywoływane przez media społecznościowe wpływają nie tylko na decyzje polityczne partii, ale także na decyzje podejmowane w referendach. Co z tym zrobić? Nie wiem. Ale odradzałbym wygłaszanie twierdzeń, że referenda są niebezpieczne, ponieważ ludzie nie wiedzą, co leży w ich interesie. Jeśli będziemy powtarzać takie tezy, społeczny gniew jeszcze się nasili.

*Ikona wpisu: fot. George Hodan. Źródło: Pblicdomainpicturest.net