Jarosław Kuisz: Koniec 2016 roku skłania do politycznych podsumowań. Pod koniec rządów Platformy kibicowała pani „dobrej zmianie”. Co po ponad roku rządów partii Jarosława Kaczyńskiego zapisałaby pani po stronie plusów, a co – minusów?

Irena Lasota: Kibicować to można na meczu, krzycząc: „Legia górą!”.

Ale nie była pani w tym sporze obojętna…

Jest różnica między kibicowaniem a mówieniem, że potrzebna jest zmiana. Platforma przecież sama też mogła się zmienić. Ujawnienie taśm z nagraniami polityków PO w połączeniu z innymi informacjami na temat Polski złożyło się na powstanie obrazu bardzo dużej korupcji – która, niestety, jest w świecie czymś normalnym – ale też zbyt dużej tolerancji dla korupcji, przede wszystkim ze strony mediów. Kiedy mówię „korupcja”, mam na myśli nie tylko pieniądze, ale też styl sprawowania władzy. Pod koniec rządów PO media w ogóle nie reagowały na to, co się działo po stronie rządzącej, a sama Platforma zachowywała się tak, jakby opozycja w ogóle nie istniała.

Do zeszłego roku jeździłam do Polski często, 2–3 razy w roku, i podczas tych pobytów dużo czasu spędzałam poza Warszawą i innymi dużymi miastami. Wystarczyło pojechać na wieś lub do małych miasteczek, żeby zetknąć się z biedą i… takim przygniatającym poczuciem braku perspektyw. W Warszawie nikt tego jednak nie zauważał. Wszędzie jest tak, że z czasem władza przestaje widzieć, co się naprawdę dzieje. Podam panu przykład. Byłam niedawno na spotkaniu z trzema zadowolonymi z siebie panami, którzy twierdzili, że to właśnie oni „zamknęli” Związek Radziecki. Byli to pierwszy przywódca Białorusi Stanisłau Szuszkiewicz, pierwszy prezydent Ukrainy Leonid Krawczuk oraz występujący w imieniu nieżyjącego Borysa Jelcyna, jego dawny bliski współpracownik, Gienadij Burbulis. Ostatecznie nie zadałam tego pytania, ale chciałam ich spytać, czy wiedzą, co wydarzyło się 23 stycznia 1991 r. Moim zdaniem żaden z nich nie potrafiłby odpowiedzieć na to pytanie, chociaż każdy zwykły Rosjanin, Uzbek czy Ukrainiec powiedziałby, że to dzień, kiedy Związek Radziecki zabrał im wszystkie ich pieniądze. Dla nich tak właśnie skończył się ZSRR. To kolejny przykład różnicy między tym, co widzi władza, a co widzą ludzie.

Jak pani ocenia reformy wprowadzone przez rząd PiS-u w Polsce? Materiału do oceny nie brakuje – ogromne transfery socjalne, zmiany w edukacji, prawie, gospodarce…

Na doroczną konferencję Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego w Waszyngtonie przyjechał wicepremier Mateusz Morawiecki. Byłam na kilku jego spotkaniach ze światowej klasy ekonomistami. Wszyscy byli pod wielkim wrażeniem rozmów i danych przedstawionymi przez Morawieckiego, których nie znali lub do których nie mieli dostępu.

Na przykład?

Padło na przykład pytanie o to, czy Polska oddala się od Unii Europejskiej. Morawiecki pokazywał, że Polska ma jeden z najwyższych w Europie wskaźników poparcia dla Unii. To oczywiście nie oznacza akceptacji dla wszystkich decyzji Brukseli, ale z pewnością Polska nie jest na granicy Brexitu.

Polską polityką wstrząsają od 12 miesięcy istotne dla kształtu państwa spory, choćby o Trybunał Konstytucyjny.

W moim przekonaniu Trybunał Konstytucyjny to była bomba podłożona przez PO, a PiS na nią radośnie wkroczył. Co więcej, po drodze dodał jeszcze jakieś miny, czego skutkiem był wybuch zupełnie nieproporcjonalny do samego problemu, który dodatkowo zaćmił jeszcze to, co w Polsce jest najważniejsze, czyli reformę prawa i pytanie o rolę prawników.

Co ma pani na myśli?

Przez ostatnie ćwierć wieku dziwię się, że z wyjątkiem kilku głosów, i to zwykle starych dysydenckich adwokatów, bardzo mało mówiło się o tym, że polskie prawo jest skorumpowane już na poziomie uczenia.

Skorumpowane?!

Tak, używam tego słowa w szerokim znaczeniu. Korupcja w systemie prawnym to uczenie prawników, że podlegają władzy, a nie konstytucji i kodeksowi karnemu. Chodzi o to, że sędziowie, prokuratorzy, adwokaci nie mają poczucia godności i autonomii. Porównuję to z sytuacją w Stanach Zjednoczonych, gdzie nawet szeregowy sędzia może zachować niezależność i postawić na swoim. Przeszłam przez kilka procesów w Polsce i widziałam wielu odważnych sędziów, którzy nie byli jednak w stanie wykonać tego ostatniego kroku ze względu na ograniczenia polityczne. Pytałam, co takiego może im grozić – otóż na przykład to, że przez kolejne lata kariery będą oddelegowani do najbardziej banalnych spraw. Rozmawiałam też wielokrotnie ze studentami prawa. Pytałam, czy na studiach uczy się ich, że jako przyszli sędziowie, adwokaci, prokuratorzy są jednym z najważniejszych filarów demokracji. Myśleli, że zwariowałam.

Spór o Trybunał Konstytucyjny przesłonił wszystkie te problemy. Zamienił się w mecz piłki nożnej – patrzymy tylko na to, kto komu strzelił gola. Czy nie można znaleźć w Polsce kilku prawników, którzy w niepolityczny sposób wypowiedzą się na temat nie tylko Trybunału, ale i innych ważnych, konstytucyjnych spraw?

Namiętności do „strzelania goli” są tak mocne, że nawet gdy ktoś stara się wypowiadać neutralnie, to zależnie od zaproponowanej konkluzji – natychmiast zostaje ustawiony na pozycji politycznej. A zatem nawet tych kilku „sprawiedliwych” natychmiast trafiłoby do którejś z dwóch drużyn piłkarskich. Co więcej, Jarosław Kaczyński ma pewną wizję prawa, w której elementy siłowe, grupy nacisku, lobbing zajmują bardzo istotne miejsce. Mówiąc w pewnym uproszczeniu, lider PiS-u chyba w ogóle nie wierzy w neutralność prawa. Jak się wydaje, jego zdaniem prawo jest zawsze uchwalane w czyimś partykularnym interesie, a instytucje, w tym Trybunał Konstytucyjny, także są zawsze obsadzane według klucza partyjnych korzyści. Niektórzy liczyli jednak, że rolę mediatora między obozami partyjnymi będzie pełnił prezydent Andrzej Duda, doktor nauk prawnych…

Nie wiem, kto w co wierzy. I mnie nie interesuje wiara, a czyny. Od samego początku, od czasu zaprzysiężenia Andrzeja Dudy przeciwnicy PiS-u próbowali go delegitymizować. Dotyczyło to zresztą także wszystkich poprzednich prezydentów, których różne środowiska, w zależności od sympatii politycznych, nie akceptowały. Polska nie miała jeszcze głowy państwa szanowanej także przez politycznych przeciwników. W przypadku Trybunału Konstytucyjnego Duda znalazł się w takiej sytuacji, że nie mógł pełnić roli mediatora.

Spór o Trybunał Konstytucyjny zamienił się w mecz piłki nożnej – patrzymy tylko na to, kto komu strzelił gola. | Irena Lasota

Pomówmy więc o innych elementach „dobrej zmiany”. Jak pani ocenia na przykład postulaty „dekomunizacji” i wymiany elit III RP?

Dekomunizacja nie może polegać wyłącznie na zmianach nazw ulic z jednej na drugą. Od lat piszę, że prawdziwa dekomunizacja w Polsce nastąpi wówczas, gdy pojawią się prawdziwe konkursy na stanowiska, nie tylko te najważniejsze. Ludzie powinni być dobierani na podstawie rzeczywistych zasług, a nie pozycji partyjnej. Dekomunizacja na sposób czeski powinna była być przeprowadzona do pięciu lat po 1989 r. Potem to już były przepychanki. O jakiej dekomunizacji możemy dziś mówić, gdy władze państwowe i byli opozycjoniści czczą Jaruzelskiego na jego pogrzebie?

Na razie sporo ważnych stanowisk, choćby w spółkach skarbu państwa, rozdzielono raczej według klucza partyjnego. Czyli jak dawniej…

I z tego powodu jestem rozczarowana. A z tego, co czytam, wynika, że odbywa się to na bardzo dużą skalę. Niestety, to jest już w Polsce tradycja, na każdym poziomie – urzędów, instytucji kultury, telewizji – stanowiska są obsadzane wyłącznie przez „swoich” ludzi.

To znaczyłoby, że akurat z tej perspektywy partia Jarosława Kaczyńskiego nie zmieniła nic.

To pan tak twierdzi, a ja tego jeszcze nie wiem na pewno. Nie wiem, czy realnie zmienią się przepisy i czy nie jest lub nie będzie tak, że dyrektorem, dajmy na to, oddziału Muzeum Narodowego w Poznaniu może zostać wyłącznie osoba wyłoniona w realnym konkursie. To zresztą kolejna rzecz, której nie rozumiem w rozmowach z osobami mieszkającymi w Polsce. Bo kiedy ja proponuję konkursy, oni odpowiadają, że konkursy także są fałszowane. Ale przecież tak być nie musi!

Stanowiska w mediach publicznych miały zostać obsadzone w drodze konkursu. Kiedy jednak Krzysztof Czabański próbował to zrobić, okazało się, że w „konkursie” musi wygrać Jacek Kurski. W Polsce pisała o tym także, przychylna PiS-owi, prasa prawicowa. A inne ważne z pani punktu widzenia sprawy?

Nie wiem, czy usprawniono zakładanie małych przedsiębiorstw. Za rządów PO Polska znajdowała się pod tym względem na dalekich miejscach w rankingach światowych. Kolejna sprawa to emigracja – czy Polacy wciąż emigrują? Jeśli tak, to bardzo niedobrze. Mam wrażenie, że wielu wyborców PiS-u liczyło na to, że stworzone zostaną warunki do sprowadzenia do Polski ludzi, którzy spędzili kilka lat zagranicą, chcieliby wrócić i na przykład założyć własną firmę. Nie widziałam do tej pory, żeby podejmowano takie kroki.

Kolejna rzecz to sprawa wojska. Staram się pojąć, czym ma być owa Obrona Terytorialna. Kiedy byłam w Polsce 1,5 roku temu, rozmawiałam z osobą organizującą oddolną obronę terytorialną. Tłumaczyła mi, że takie oddziały mają działać lokalnie, jedynie w swojej najbliższej okolicy. Widzę, że obecna koncepcja Obrony Terytorialnej jest inna, i nie jestem w stanie jej zrozumieć. Nie wiem, na czym się opiera – jeśli opiera się na ochotnikach, którzy idą nie do wojska, tylko do jakiejś służby specjalnej, która ma bronić nie tylko granic, ale i patriotyzmu, to na pewno mi się to nie podoba. Nie wiem jednak na pewno, czy tak jest. Widzę zagrożenie od strony Rosji i tym bym się dziś zajmowała.

Podkreślanie zagrożeń ze strony sąsiadów już stało się elementem polityki. To zresztą dobrze współgra z promowaniem patriotyzmu narodowego. Na przykład tzw. Polska Michnika, cokolwiek to w istocie oznacza, ma zostać odesłana do lamusa. Jak widzi pani model polskości proponowany przez nową władzę?

Ale to wszystko czyta się przede wszystkim w gazetach Michnika lub z nim zaprzyjaźnionych.

Mamy też media prawicowe…

Słabiutkie. Wpływowej gazety codziennej nie ma, a telewizja publiczna podobno nie wywiera już dziś żadnego wpływu.

To chyba się dopiero okaże. Z mediów publicznych płynie jednak jasny przekaz: koniec z tzw. pedagogiką wstydu, koniec bicia się w piersi…

W Polsce na pewno panuje całkowicie skrzywiony obraz Zachodu, który jakoby pasjonuje się dominującymi w Polsce antysemityzmem i rasizmem. Nic podobnego. Sprawa bicia się w piersi i rozliczania za czyny historyczne jest sprawą wewnętrznie polską i mało kogo zagranicą interesuje. Dosyć niepokojąca jest antyniemieckość, bo jeśli już ktoś Polsce grozi, to pewnie bardziej nawet Szwedzi niż Niemcy. Głęboki niesmak wywołują we mnie także wszystkie zabawy w nacjonalizm czy promowanie ONR-u. Nie chcę nikogo obrażać, ale ONR reprezentuje ideologię i „filozofię” ludzi troszkę przygłupich.

Wszystko to stanowi jednak margines, wypychany do góry przez „Gazetę Wyborczą”, która nie próbuje nawet znaleźć środka i pełnić roli rzetelnego medium. Nawet jej zwolennicy twierdzą, że kiedy biorą ją do ręki, mają poczucie chaosu i zagrożenia. Moim zdaniem, gdyby „Gazeta Wyborcza” naprawdę chciała spłatać figla Kaczyńskiemu, to powinna zbankrutować. Podniósłby się taki szum, że do Polski wkroczyłyby wojska NATO.

Wielokrotnie sprzeciwiała się pani rozmaitym pomysłom środowiska „Gazety Wyborczej” czy konkretnie Adama Michnika. Czy uważa pani, że ich pomysły na Polskę się wyczerpały?

Nie potrafię powiedzieć. Polemizowałam z różnymi jego poglądami – głównie dotyczącymi legitymizacji komunistów po roku 1989 oraz z jego podejściem do lustracji.

Dekomunizacja nie może polegać wyłącznie na zmianach nazw ulic z jednej na drugą. Prawdziwa dekomunizacja w Polsce nastąpi wówczas, gdy pojawią się prawdziwe konkursy na stanowiska, nie tylko te najważniejsze. | Irena Lasota

Parlament właśnie pracuje nad kolejną odsłoną dekomunizacji. Czy, pani zdaniem, to jeszcze ma jakiekolwiek znaczenie?

Na wspomnianym wcześniej spotkaniu owej trójcy, która zamknęła na klucz Związek Radziecki, kiedy prelegenci oskarżyli Zachód o to, że pozwolił Putinowi stać się Putinem, Zbigniew Brzeziński – który, jak mi się wydawało, zawsze był przeciwnikiem lustracji – gwałtownie odpowiedział, że w tych krajach, gdzie przez tyle lat niszczono ludzi, nigdy nie dokonano lustracji i nie ukarano żadnego komunisty.

Ale dziś jest rok 2016! Trudno nie zapytać raz jeszcze: czy dekomunizacja ma naprawdę sens?

Ma, choćby jeśli chodzi o gospodarkę. Czy szanse życiowe byłych komunistów nie były w roku 1989 znacznie lepsze? I nie chodzi tylko o to, że mogli zdobywać lepsze wykształcenie i znajomości w czasie PRL-u. Chodzi także o sytuacje, w których zakłady pracy były sprzedawane za bezcen lub tylko po to, by je następnie zamknąć. Czy dzieci osób, które wówczas traciły pracę, nie mają prawa czuć się pokrzywdzone?

Kiedy słyszę tego rodzaju spory zwolenników i przeciwników dekomunizacji, mam wrażenie, że ogromna część Polski w ogóle nie pasuje do tej opowieści. Po roku 1989 wielu Polaków, całkowicie ignorując awantury na szczytach władzy, robiło swoje małe, średnie i większe kariery. Jednym się powiodło, innym nie, ale przez 27 lat pojawiło się wiele roczników, które weszły do życia politycznego i biznesowego, pozostając poza gorącymi sporami ze świata mediów i polityki. Już choćby z tego powodu ten prosty podział nie przystaje do polskiej rzeczywistości.

Rzeczywiście, dzisiejsi 30-, 40-latkowie mają inną perspektywę. Ja mówię o pierwszych szansach po roku 1989. Cieniem położyły się chociażby przypadki gazet, z których jedne miały, a inne nie miały wielkich pieniędzy. Oczywiście, były też takie, które pieniądze miały, ale swoją szansę zaprzepaściły. Nie wiem jednak, co ma na myśli Jarosław Kaczyński, kiedy mówi o dekomunizacji…

Morał z autobiografii Jarosława Kaczyńskiego „Porozumienie przeciw monowładzy” w zasadzie sprowadza się do tego, że trzeba wyrwać z korzeniami III RP wraz z jej instytucjami i marnymi moralnie elitami – i spróbować zasadzić Polskę na nowo.

Ale co posadzić? Gdybym to ja miała zajmować się dekomunizacją, dokładnie, w punktach powiedziałabym, co można i należy zrobić. Podobał mi się dokument czesko-słowackiego parlamentu z roku 1990, który jasno i wyraźnie mówił, czym był komunizm, czym nie powinno być nowe państwo czesko-słowackie i co w tej sprawie trzeba zrobić.

Pewne rewolucyjne nawet zmiany – jak od komunizmu do niekomunizmu – można robić ewolucyjnie. Dam przykład amerykański. Mogłoby się komuś wydawać, że tolerancja dla homoseksualizmu została wprowadzona natychmiast, jednorazowo. Wystarczy jednak prześledzić programy telewizyjne, chociażby popularny serial prawniczy „Law and Order”, aby się przekonać, że ta tolerancja była budowana powoli, ostrożnie, na wielu poziomach i dotyczyła przede wszystkim równouprawnienia. Nie wiem, jak jest w Polsce, ale widziałam eksperymenty na przykład w Gruzji, gdzie Amerykanie dają grant z kategorii „tolerancja” i kilkunastu homoseksualistów idzie ulicą z plakatami, a ciżba na czele z popami rzuca w nich kamieniami. Nie można w Polsce kumać się 25 lat z komunistami, a potem chcieć to obciąć jednym ruchem.

Dekomunizacja ze sztandarów PiS-u młodym ludziom może jawić się jako czysty anachronizm lub postulat wręcz niezrozumiały, gdy w pracach bierze udział były prokurator PRL-u i członek PZPR-u, Stanisław Piotrowicz. Ten anachronizm dekomunizacji uderza tym bardziej, że w ostatnim czasie tak bardzo i tak szybko zmieniają się elity polityczne… także w Waszyngtonie, gdzie pani mieszka. Nie można nie zadać pytania: co dla Polski oznacza wygrana Donalda Trumpa?

Wciąż nie wiemy. Entuzjastyczne opinie mówiące, że Polskę spotka coś dobrego, bo na spotkaniu z częścią amerykańskiej Polonii Trump powiedział, że Polskę bardzo lubi, są absurdalne. Na spotkaniu z Grekami powiedział zapewne, że bardzo lubi Grecję. Znajdujemy się w okresie przejściowym.

Dopiero po jego zakończeniu zobaczymy, czy w nowej administracji znajdą się ludzie podporządkowani różnym pomysłom – bo w tym wypadku trudno mówić o wizjach – Trumpa. Pewne rzeczy, które mówił w trakcie kampanii, brzmiały bardzo groźnie, choć niektórzy ludzie je bagatelizują, przekonując, że Trump mówi, co mu ślina na język przyniesie. To nie takie proste. Z upływem czasu dowiadujemy się coraz więcej o związkach nowego prezydenta, jego rodziny i jego doradców z Rosją i interwencji rosyjskiej w trakcie kampanii prezydenckiej. Rosja może po prostu chcieć w USA chaosu – a to dla nikogo nie będzie dobre. Mimo wszystko jestem jednak ostrożną optymistką. Partia Republikańska nie będzie chciała stawiać wszystkiego na Trumpa i niektórzy ludzie spróbują przeciwstawić się jego różnym pomysłom.

Co oznaczałby dla Polski bliski sojusz Białego Domu z Putinem?

Najważniejsze będą relacje Stanów Zjednoczonych z NATO. Jeżeli Trump utrzyma kierunek zapowiadany w kampanii, Putin dostanie zielone światło, żeby wypróbować słabości Sojuszu. A wtedy trzeba będzie na nowo przemyśleć całą geopolitykę. Już dziś widać, że Trump gotowy jest oddać Rosji Krym, a to byłby najgroźniejszy tego rodzaju precedens w Europie po wojnie.

Gdzie może dojść do takiej próby sił?

Jednym z miejsc jest miasto Narwa w Estonii, gdzie ponad 85 proc. mieszkańców stanowią Rosjanie. Wszyscy ci Rosjanie oczywiście nie chcą, by Rosja ich „wyzwalała”, ale to Kremla nie interesuje. Gdyby Putinowi udało się wywołać jakieś zamieszki i wejść do Narwy, wojsko estońskie musiałoby być bardzo zdeterminowane, żeby stanąć w obronie kraju. Ukraina po inwazji na Krym na taki krok się nie zdecydowała. Jeśli odpowiedzi wojskowej nie będzie, jeśli Estonia nie powoła się na art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego, wówczas Rosja może podjąć kolejne kroki.

Czy Rosja może być na poważnie zainteresowana terytorium Polski?

Nie, bo to byłoby zbyt kosztowne. Najbardziej zagrożone są w tej chwili Turcja i Bliski Wschód. Rosjanie bardzo dużo płacą za to, żeby w Syrii utrzymać Assada, a Turcję od dawna postrzegają jako zagrożenie, które należy jakoś sobie podporządkować.

Obecnie prezydenci Recep Erdoğan i Władimir Putin ponownie się pojednali.

To jest co najmniej dziwne, że w jednym tygodniu Rosja i Turcja są po dwóch przeciwnych stronach, potem następuje – lub nie następuje – próba zamachu stanu, a chwilę później Erdoğan znów jest w ramionach Putina. Erdoğan od dawna szantażowany jest przez możliwość wzmocnienia Partii Pracujących Kurdystanu, komunistycznej partii związanej z Moskwą, walczącej m.in. o niezależność swojego regionu. Na ile więc jest to „naturalny” sojusz, a na ile Erdogan został zmuszony – trudno powiedzieć. A gdyby tego było mało, relacje komplikuje jeszcze dodatkowo sprawa Krymu. Turcja uważa jego aneksję za przejaw agresji i zwraca uwagę na konieczność obrony Tatarów krymskich.

Polska nie jest zatem zagrożona?

W takim sensie, że wejdą do nas rosyjskie wojska, nie. Ale w sensie takim, że Białoruś i Ukraina mogą stać się państwami wrogimi, a w związku z tym trzeba będzie umacniać granicę – już tak.

Jak zatem powinna wyglądać obecnie polska polityka zagraniczna? Co należałoby przedsięwziąć chociażby w Waszyngtonie?

Głośno mówić, że Polska jest lojalnym członkiem NATO i że będzie bronić każdego skrawka każdego państwa członkowskiego, nawet jeśli zaatakowani zostaną tureccy muzułmanie. O ile jestem przekonana, że Polacy byliby gotowi bronić Estonii, o tyle nie jestem pewna: czy wysłaliby wojska do obrony Turcji? Przecież to są ci straszni muzułmanie, których tak strasznie nienawidzimy. To fobia na skalę, którą trudno sobie wyobrazić.

Głęboki niesmak wywołują we mnie wszystkie zabawy w nacjonalizm czy promowanie ONR-u. Nie chcę nikogo obrażać, ale ONR reprezentuje ideologię i „filozofię” ludzi troszkę przygłupich. | Irena Lasota

Po Brexicie i wyborze Donalda Trumpa wiele osób wieszczy koniec demokracji liberalnej, tryumf post-prawdy i myśli reakcyjnej. Czy pani zżyma się na takie czarne diagnozy?

Tak, bo w różnych krajach jest różnie. Ja jestem zawsze optymistycznie nastawiona do Stanów Zjednoczonych, co podobno jest dość typowe dla imigrantów. Przyjechałam tu w roku 1970, a więc w czasie wielkich kryzysów – wojny w Wietnamie, prezydentury Nixona, afery Watergate – które jednak zostały przełamane.

W Stanach Zjednoczonych naprawdę istnieje podział władz. Nie jestem zadowolona z tego, że Partia Republikańska nie tylko wygrała wybory prezydenckie, ale również ma większość w Senacie i Izbie Reprezentantów. Wydaje mi się jednak, że Trump nie jest prawdziwym Republikaninem, a w Senacie dość jest Republikanów zdolnych przyhamować jego zapędy. Poza tym amerykańskie sądy naprawdę są niezależne. Trump ma obecnie kilkadziesiąt toczących się procesów. Jeśli w części z nich padną wyroki skazujące, niewykluczone, że w ciągu najbliższego roku czy dwóch dojdzie do impeachmentu.

Ale mówi się też o końcu pewnego języka liberalnego – o ostatecznym wyparowaniu resztek optymizmu po wygranej zimnej wojnie.

Część ludzi – tak w Polsce, jak i w Stanach Zjednoczonych – uważa po prostu, że czasami dobrze jest przywalić tym drugim. A to bardzo groźna postawa. Wiele zależy więc od tego, jak będzie działało państwo. Jestem przekonana, że w Stanach, jeśli gdzieś na prowincji grupa białych osiłków napadnie na muzułmanów, policja będzie broniła muzułmanów. A odpowiedzią na Trumpa będzie fala „superliberalizmu”.

Naprawdę? Dziś słyszy się, że w wyborach prawdziwy lud wreszcie dał popalić oderwanym od niego „liberalnym elitom”.

Ale nic na tym nie zyska.

Naprawdę? Na początek wygrana pozwala choćby na to, że można wyrazić więcej politycznie niepoprawnych czy wręcz obraźliwych opinii…

Które mówiono już wcześniej, tylko nie zwracano na nie uwagi. O wyborcach Trumpa mówi się, że są „prawdziwą Ameryką”. Ale gdzie oni teraz wejdą? W Waszyngtonie na pewno się nie pojawią. Trump od miesięcy powtarza, że „oczyści waszyngtońskie bagno”, ale niemal wszyscy nominanci do jego administracji są z tego samego „bagna”. Zresztą sam Trump także się z niego wywodzi. Ciekawe, jak długo to potrwa, zanim jego wyborcy zbuntują się przeciwko niemu. Czy nie uważa pan, że jest duże podobieństwo między Donaldem Trumpem i Lechem Wałęsą?

Kiedy pani słucham, to mam wrażenie, że… nic się nie zmieniło!

Niektórzy z moich przyjaciół uważają, że nadchodzi koniec demokracji, ale, moim zdaniem, przesadzają. Trump ma osobowość autorytarną, co oczywiście jest zagrożeniem. Ale fakt, że w administracji nowego prezydenta znajdują się ludzie z establishmentu, pokazuje, że tak naprawdę nie stało za nim nic – poza agresywną retoryką.

* Ikona wpisu: fot. Publicdomainpictures.net.