Łukasz Pawłowski: Czy Jarosław Kaczyński chce zwalczać wolne media? Po co mu ta cała awantura z ograniczaniem dostępu dziennikarzy do parlamentu? Nawet część prawicowych publicystów krytykuje tę decyzję, a protesty pod sejmem mogą PiS drogo kosztować.

Antoni Dudek: W dniu, w którym rozpoczął się konflikt w sejmie, Kaczyński powiedział w wywiadzie opublikowanym w „Rzeczpospolitej”: „Na pewno musimy opanować sferę informacyjną. To największa słabość naszego rządu”. Prezes miał na myśli płynące z rządu sprzeczne sygnały na temat zmian w podatkach – a tu też szykuje się rewolucja – ale w istocie trafnie zdiagnozował całość problemu, jaki ma PiS z tzw. komunikacją społeczną. I będzie miał, bo nawet jeśli dzięki świąteczno-noworocznej przerwie obecny kryzys uda się PiS-owi jakoś ugasić, to za chwilę znów dadzą opozycji jakiś pretekst do wyprowadzania ludzi na ulicę.

Czy Polska jest innym państwem niż rok temu? Z jednej strony słyszymy, że zmiany już dokonane przez rząd, a dotyczące chociażby Trybunału Konstytucyjnego czy prawa do wolności zgromadzeń, oznaczają de facto koniec demokracji. Z drugiej pojawiają się głosy uspokajające – PiS wprowadza kolejne ustawy, ale na poziomie funkcjonowania urzędów i innych struktur państwa niewiele się zmienia.

Nie uważam, że PiS przeprowadził takie zmiany, że nie możemy już mówić o III RP. Natomiast nie porównałbym tego do wgniecenia, które można łatwo wyklepać, bo to być może dopiero początek głębszego procesu.

Zakładam przy tym, że PiS jednak przeprowadzi za dwa lata wybory samorządowe, a za trzy parlamentarne, i będą to wybory demokratyczne, choć niekoniecznie według obecnie obowiązującej ordynacji. Przy takim założeniu najważniejsze są odpowiedzi na dwa pytania: czy już wtedy zarysuje się proces odchodzenia od PiS-u jego dotychczasowych zwolenników oraz w jakim kierunku będą oni odchodzili? Ten proces jednak się zacznie i to z prostego powodu: w demokracji prędzej czy później rządzący tracą popularność.

Czyli przeciwnicy PiS-u mogą się nieco uspokoić?

Zależy którzy, bo nie jest przesądzone, że rozczarowani wyborcy PiS-u przesuną się na lewo. Mogą się też zwrócić w stronę bardziej radykalnej prawicy. Niedawno rozmawiałem z grupką młodych wyborców, do niedawna zwolenników PiS-u, którzy oświadczyli, że już tej partii nie poprą, bo „zdradziła” ich w sprawie aborcji. Wyrosło nam całe pokolenie fundamentalistycznie zorientowanych Polaków – katolików i narodowców, bardzo radykalnych, dla których PiS jest partią zbyt umiarkowaną w kwestiach światopoglądowych.

Inna grupa wyborców prawicy, których PiS zawodzi, to zwolennicy wolnego rynku.

Ci wydają mi się w wyraźnej mniejszości, bo Polacy coraz bardziej wierzą w opiekuńczą moc państwa. To jest zresztą szansa dla lewicy, jeżeli uda jej się przekonać wyborców, że będą skuteczniej niż PiS realizować politykę opiekuńczą.

To znaczy, że opozycja powinna się z PiS-em licytować na postulaty socjalne?

Partia Razem jak najbardziej. Nie mam natomiast na myśli Nowoczesnej czy Platformy, bo te na tym polu stoją wobec PiS-u na straconych pozycjach i muszą sobie wymyślić inną kiełbasę wyborczą.

Partia Razem ma ten minus, że jest liberalna pod względem obyczajowym. A to dla wielu wyborców jest nie do zaakceptowania.

Nie wróżę tej partii szybkich sukcesów, ale jest wyrazista i stanowi jednoznaczną alternatywę dla prawicy. Dziś nie wiemy, co dla Polaków będzie decydujące w 2019 r. Może to będą kwestie socjalne i naiwna wiara, że politykę społeczną PiS-u można jeszcze pogłębić. Jeśli jednak na skutek obecnych reform gospodarka zacznie trzeszczeć, wyborcy mogą uwierzyć obozowi liberalnemu, że żyliśmy przez parę lat ponad stan i trzeba zacząć oszczędzać. To byłaby jakaś szansa dla PO i Nowoczesnej.

Jak partia rządząca będzie chciała powstrzymać ten naturalny spadek poparcia?

Spróbuje wciągnąć do polityki część z tej połowy społeczeństwa, która zwykle nie głosuje. Z badań wynika, że to w większości ludzie słabiej wykształceni, z mniejszych ośrodków, przekonani, że ich głos nie ma żadnego znaczenia. Otwarcie mówi o tym Jarosław Kaczyński: „Chcemy przesunąć duże środki do tych grup społecznych, które nie tylko nie zyskały na transformacji, ale wręcz straciły”. PiS będzie ich straszył, że jeśli przegra, to dzisiejsza opozycja skasuje wszystkie programy socjalne. Taka strategia może zmobilizować część tego elektoratu. Ale niewykluczone, że ludzie zagłosują na tych, którzy obiecają jeszcze więcej.

Liberalna opozycja nie bardzo może licytować się z PiS-em na populistyczne obietnice, a narodowa prawica jak najbardziej. Może obiecać program „1000+” i wiele więcej. Tymczasem Grzegorz Schetyna po roku od porażki Platformy wymyślił likwidację IPN i CBA jako wielki lep wyborczy. Takie pomysły dowodzą osłabienia intelektualnego, bo na tym haśle PO pozyskała być może Lecha Wałęsę i jeszcze kilka osób z rozmaitymi biograficznymi problemami, ale nie będzie to miało istotnego znaczenia wyborczego. Ryszard Petru jest ostrożniejszy z deklaracjami likwidacyjnymi, ale on z kolei za wolno się uczy. Po ponad roku nieustannego występowania w mediach mógłby już nie popełniać aż tylu gaf, które są bezlitośnie wykorzystywane. Dla polityka na pozycji Petru czas na naukę jest krótki.

Jak krótki?

Opozycji zostały niespełna dwa lata. Wybory samorządowe będą wielkim testem, w którym paradoksalnie to właśnie Nowoczesna ma duże szanse. Walka w tych wyborach będzie toczyła się o sejmiki i prezydentów największych miast. W tej pierwszej konkurencji PiS trudno będzie pokonać. Ale prezydenci to pięta achillesowa tej partii. Dziś rządzi całym krajem, ale proszę mi pokazać znaczące miasto z PiS-owskim prezydentem. Nie ma takiego. Jeśli PiS chce utrwalić swoją dominację, musi zwyciężyć w przynajmniej połowie miast powyżej 100 tys. mieszkańców. Gdzie są ci popularni kandydaci, którzy już robią w nich kampanię? Nie ma, bo prezes będzie do ostatniej chwili rozgrywał poszczególne frakcje, obiecując start różnym politykom. Może się okazać, że ci ludzie będą mieli za mało czasu.

Ale Nowoczesna też zaprzepaściła swoją szansę wymierzenia PiS-owi poważnego ciosu. Taką możliwość stworzył kryzys reprywatyzacyjny w Warszawie.

Akurat Nowoczesna wzywała do przyspieszonych wyborów.

Ale czy pomogli Piotrowi Guziałowi zbierać podpisy na rzecz referendum w sprawie odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz? Nie. A gdyby do referendum doszło, to PiS miałby poważny problem, bo musiałby je poprzeć.

I co dalej?

Jeśli prezydent zostałaby odwołana, najpewniej na wiosnę przyszłego roku doszłoby do przedterminowych wyborów na najlepszym dla liberalnej opozycji gruncie. Śmiem wątpić, czy kandydatowi PiS-u udałoby się w Warszawie wygrać.

Dlaczego więc Grzegorz Schetyna nie poświęcił prezydent Gronkiewicz-Waltz? Wszyscy wiedzą, że to bliska współpracowniczka Donalda Tuska, a z nowym liderem bardzo się nie lubią.

Schetyna najwyraźniej przestraszył się, że ewentualny zwycięzca wyborów zabierze mu partię. Gdyby prezydentem Warszawy został np. Rafał Trzaskowski, rokowania dla Schetyny jako lidera byłyby fatalne. Niedoprowadzenie do wyborów w Warszawie uważam za największy błąd polityczny opozycji w tym roku.

Bo?

Bo nie wierzę, że PiS zdecydowałby się na ustanowienie komisarza na dwa lata przed końcem kadencji. Koszt tego zaniechania będzie najwyższy dla PO, bo teraz PiS będzie przez kolejne dwa lata powoli „grillował” Gronkiewicz-Waltz, a skończy się to spektakularnym aktem oskarżenia w roku wyborów samorządowych, by do reszty pogrążyć tę partię. Z kolei Nowoczesna straciła szansę, by rozstrzygnąć spór z PO, kto jest silniejszy. Gdyby jej kandydat – czyli w praktyce Petru – wygrał wybory z Trzaskowskim i kandydatem PiS-u, stałby się naturalnym liderem opozycji. A tak będą się teraz ze Schetyną kopać po kostkach przez kilka najbliższych lat.

Nawet jeśli dzięki świąteczno-noworocznej przerwie obecny kryzys uda się PiS-owi jakoś ugasić, to za chwilę znów dadzą opozycji jakiś pretekst do wyprowadzania ludzi na ulicę. | Antoni Dudek

Wróćmy do partii rządzącej. Czy Jarosław Kaczyński jest tym samym politykiem, co w chwili zwycięstwa PiS-u?

Nie jest, bo ma za sobą 12 miesięcy sprawowania władzy, jakiej w III RP nikt przed nim nie miał.

Ale jaki jest cel tej władzy?

Jednym zdaniem: PiS zamierza iść w kierunku demokracji nieliberalnej, czyli takiej, w której wybory się odbywają, ale ich zwycięzca bierze wszystko, tzn. władza wykonawcza całkowicie dominuje nad pozostałymi rodzajami władz. Do tego dochodzi bardzo silna rola państwa w gospodarce oraz próba zbudowania nowego modelu obywatela – bardzo konserwatywno-narodowego. Stąd waga przywiązywana do kultywowania tradycji, religii i starannie wyselekcjonowanych wątków z historii Polski, np. tych nieszczęsnych żołnierzy wyklętych. Krótko mówiąc, konsekwentny antyliberalizm, w każdym z jego trzech wymiarów: politycznym, gospodarczym i kulturowym.

PiS faktycznie ma bezprecedensową władzę, dodatkowo skoncentrowaną w rękach jednego człowieka. Ale jednocześnie na ostatnie 12 miesięcy można patrzeć jak na festiwal chaosu – ciągłe kryzysy, dymisje, niespójne decyzje oraz wpadki, z których następnie trzeba się tłumaczyć.

Chaos wynika z tego, że prezes nie jest w stanie zająć się wszystkim i niektórym politykom zdarza się nie uzgodnić z nim jakiejś wypowiedzi czy, co gorsza, decyzji. Ale w sprawach zasadniczych, jak np. reforma edukacji, partia realizuje swoją wolę. Wedle mojej wiedzy nawet minister edukacji niespecjalnie paliła się do likwidowania gimnazjów, bo jako była nauczycielka zdaje sobie sprawę z chaosu, jaki to wywoła, i problemów, jakie PiS-owi przysporzy.

Nie podzielam zachwytu nad gimnazjami, ale ten miliard złotych, który pochłonie ta zmiana, można było przeznaczyć na podwyżki dla najlepszych nauczycieli, zmniejszenie liczebności klas i zakup nowego sprzętu. Wszystko to można było pogodzić bez likwidacji gimnazjów ze zmianami programów nauczania i nadaniem nauczaniu szkolnemu bardziej formacyjnego charakteru, na czym PiS-owi zależy najbardziej.

Po co więc wprowadzają tę reformę?

Po pierwsze dlatego, że wykreowali gimnazjum na główny symbol edukacyjnego zła. Gdy tylko ono zniknie, to od razu będzie lepiej. Oni naprawdę wierzą, że jak coś zadekretują w ustawie, zmienią nazwy szkół i wyrzucą 7 tys. dyrektorów gimnazjów, to wszystko się zmieni. Jak się pan domyśla, nie jestem liberałem, ale konserwatystą, tylko że zupełnie inaczej myślącym. Dla mnie jakość szkolnictwa opiera się nade wszystko na poziomie nauczycieli, a dopiero w dalszej kolejności na programach nauczania, czy tym bardziej dwu- czy trzyszczeblowym modelu edukacji.

To sprawa drugorzędna, ale nie dla polityków PiS-u, którzy za trzy lata będą się chwalić: zlikwidowaliśmy niszczące polską młodzież gimnazja. A jak mieliby się pochwalić podniesieniem poziomu nauczycieli, skoro to trudno mierzalny i przede wszystkim długotrwały proces? Od biedy mogliby jeszcze mówić o zmniejszeniu liczebności klas czy wpakowaniu tam miliona nowych komputerów, jednak to nie to samo, co ukatrupienie złowrogich gimnazjów. Generalnie nie wierzę w skuteczność pseudorewolucyjnego działania polegającego na równie radykalnych, co niechlujnie przygotowanych ustawach oraz towarzyszących im czystkach kadrowych. Sądziłem zaraz po wyborach, że będą próbowali pozyskać nowych ludzi z różnych środowisk rozczarowanych degrengoladą rządów PO, a oni przyjęli zasadę: „kto nie z nami, ten przeciwko nam”. Taka strategia zgubi PiS, bo mają strasznie krótką ławkę kadrową.

Niekiedy tak robią. Poseł Stanisław Piotrowicz jest tego doskonałym przykładem.

A ilu poza Piotrowiczem, którego zresztą źle obsadzono, bo powinien być szefem jednej ze służb specjalnych, pan jeszcze wymieni? Ja mówię o ludziach, którzy są fachowcami do wynajęcia. Wbrew nadziejom „Gazety Wyborczej” i TVN-u, w Polsce jest bardzo wiele takich osób i Kaczyński ma tego świadomość. Ale kilka miesięcy temu udzielił wywiadu, w którym zapytany o to, czy dostrzega jakieś błędy, które popełnili w latach 2005–2007, odpowiedział szczerze, że błędem było sięgnięcie po tzw. ludzi z rynku, fachowców, bo oni PiS zdradzili. Dlatego teraz Kaczyński chce korzystać wyłącznie z własnego zasobu kadrowego. Jedynym „najmitą” na wysokim stanowisku jest Mateusz Morawiecki.

…który już wstąpił do PiS-u i ściśle trzyma się linii partyjnej.

To bez znaczenia. Rzecz w tym, że on przyszedł na gotowe. A blisko prezesa są wyłącznie ludzie, którzy są z nim od kilkunastu czy nawet od ponad 20 lat.

I cierpieli przy nim chude lata.

Dokładnie tak. W otoczeniu Jarosława jest grupa ludzi głęboko niezadowolona z tego, że Morawiecki dostał tak dużo. I oni w stosownym momencie uderzą. To zresztą tłumaczy inny powód, dla którego we wspomnianym wywiadzie prezes zapowiedział, że teraz będą polegać na „własnym zasobie kadrowym” – partia ma swoje młode kadry, które źle zniosłyby zbyt spektakularne awanse „ludzi z rynku”.

Kaczyński chce zreformować jak najszybciej jak najwięcej, bo po prostu jest autentycznym radykałem. | Antoni Dudek

Czy nie jest tak, że Jarosław Kaczyński otwiera kolejne konflikty właśnie po to, żeby utrzymać jedność w partii? Żeby stworzyć wrażenie oblężonej twierdzy?

Nie sądzę. On chce zreformować jak najszybciej jak najwięcej, bo po prostu jest autentycznym radykałem. Kilka miesięcy temu wyraźnie przecież powiedział, że część rządowych taborów nie nadąża i trzeba z nimi zrobić porządek. Jednym z napiętnowanych był wówczas minister zdrowia, Konstanty Radziwiłł, co pokazuje, że prezes chce zmienić absolutnie wszystko i wierzy, że to jest możliwe.

Minister Radziwiłł przez większość roku 2016 bohatersko wzbraniał się przed robieniem czegokolwiek istotnego, ponieważ przypuszczalnie zdaje sobie sprawę, że każde nieprzygotowane gmeranie przy służbie zdrowia może doprowadzić do katastrofy. Ale jesienią został wyciągnięty do tablicy, więc obecnie szykuje likwidację NFZ, która, obawiam się jako potencjalny pacjent, może okazać się społecznie najboleśniejszą porażką PiS. Zamiast przygotować rzeczywistą reformę, zaczynając od wprowadzenia zapowiadanej od dekady elektronicznej karty ubezpieczenia medycznego, która uszczelniłaby system, będą z marszu likwidować NFZ. To tak jak w przypadku gimnazjów – trzeba wszystko zlikwidować, wyrównać i na tym dopiero zbudować od fundamentów coś nowego.

Ale to dowód, że szef PiS – z jednej strony tak zręczny polityk – w rzeczywistości niczego się nie nauczył. Ciągle wierzy w to, że jeśli tylko coś zadekretuje, tak się stanie, podczas gdy w rzeczywistości skala zmian, jakie chce wprowadzić, wymagałaby posiadania niemal dyktatorskiej władzy.

Dokładnie tak, ale i dyktatorska władza byłaby nie dość skuteczna w sytuacji, kiedy nie ma się lojalnego aparatu państwowego. A tego Kaczyński również nie ma. Zarówno Mateusz Morawiecki, jak i sam prezes już narzekają na „Polskę resortową”. Zderzyli się z tym, co wszyscy ich poprzednicy. Zawsze przypomina mi się tu słynna kapitulacja Tuska po fiasku ustawy mającej ograniczyć liczebność urzędników, których pogłowie znacząco wzrosło pod jego rządami. Piszę o tym szerzej w najnowszym wydaniu mojej „Historii politycznej Polski”.

Jednej rzeczy Kaczyński jednak się nauczył. Potrafił zaryzykować i nie wystartował jako kandydat na prezydenta w roku 2015, chociaż wielu tego od niego oczekiwało. Zrozumiał, że skoro nie wygrał z Bronisławem Komorowskim w roku 2010, tym bardziej nie wygra w 2015. I potrafił postawić na kandydata, który nie dość że zwyciężył, to jeszcze jest wobec niego bezwzględnie lojalny. Jak na razie.

Pana zdaniem to się zmieni?

Zobaczymy, bo przeciążenia, którym Duda będzie poddawany, będą teraz coraz większe. Jeśli prezydentowi się wydało, że nocne zaprzysięganie sędziów Trybunału, to był największy dyskomfort, na jaki Kaczyński go naraził, to jest w dużym błędzie.

Kiedy porównuje się Kaczyńskiego z Viktorem Orbánem, często powtarza się, że o ile ten drugi jest pragmatykiem i pewnych kwestii nie poruszy, aby nie drażnić społeczeństwa i utrzymać władzę, Kaczyński to ideolog, który nie ma takich zahamowań. Na nikogo i na nic się nie ogląda.

Zgadzam się i dlatego nie sądzę, by Kaczyński rządził tak długo jak Orbán.

Jeśli prezydentowi Dudzie wydaje się, że nocne zaprzysięganie sędziów Trybunału to był największy dyskomfort, na jaki Kaczyński go naraził, jest w dużym błędzie. | Antoni Dudek

W rozmowie z Michałem Sutowskim powiedział pan: „Kaczyński w swym oglądzie sytuacji w Polsce zatrzymał się na początku lat 90. Uważa, że wtedy coś zostało zamrożone i dopiero teraz, gdy PiS ma w ręku wszystkie narzędzia władzy, może Polskę odmrozić”. To przecież niedorzeczne. Nie było chyba w historii Polski ćwierćwiecza – może poza okresem II wojny światowej i początkiem komunizmu – w czasie którego ten kraj tak bardzo się zmienił.

Dotknął pan sedna mojej osobistej niezgody z Jarosławem Kaczyńskim. Na początku lat 90. dekomunizacyjna retoryka Porozumienia Centrum bardzo mi się podobała. Uważałem i nadal uważam, że miał wtedy więcej racji niż jego adwersarze z obozu Tadeusza Mazowieckiego. Minęło jednak kolejnych 20 lat, w czasie których Polska istotnie się zmieniła. Ale Jarosław Kaczyński, albo udaje, że tego nie zauważył, albo naprawdę wierzy, że nic takiego nie miało miejsca. Niech pan zwróci uwagę na jego retorykę – on cały czas wraca do tych postkomunistycznych układów, sitw, mafii, do wilczego kapitalizmu początku lat 90. To wszystko już przeszłość, ale on zatrzymał się w czasie, bo widzi, że wciąż wielu wyborców ta retoryka przyciąga. To po co ją zmieniać?

Tymczasem Jaruzelski i Kiszczak umarli, wyrosło nam nowe pokolenie Polaków, a nasze państwo od ponad 10 lat jest w Unii Europejskiej, a od 17 w NATO. Polska jest dziś wbudowana w skomplikowane mechanizmy zależności gospodarczej i politycznej ze światem zachodnim, a nasza skądinąd straszliwie rozbudowana biurokracja państwowa jest złożonym mechanizmem, którym nie da się skutecznie kierować wyłącznie z poziomu ministrów czy wiceministrów. Kaczyński tego wszystkiego nie przyjmuje do wiadomości – wierzy, że państwem wciąż można zarządzać tak jak zaraz po upadku PRL. Skutki tego zobaczymy, gdy on i jego ludzie pogłębią rozpoczęty już proces zastępowania ludzi ze średniego szczebla administracji przysłowiowymi Misiewiczami.

Tym bardziej, że prezes nie tylko nie podporządkował sobie w pełni aparatu państwowego, ale nawet partyjnego. Skala konfliktów wewnątrz tego rządu jest porażająca.

Póki co są jednak dość dobrze ukrywane.

Póki co…

W kwestii konfliktów kluczową postacią jest Antoni Macierewicz. Nazwałem go kiedyś „bombą tkwiącą wewnątrz PiS-u”. To jedyny członek rządu, którego Jarosław Kaczyński nie może bez istotnych dla siebie kosztów usunąć. Ta bomba prędzej czy później eksploduje. Macierewicz, który jest jeszcze bardziej radykalny od Kaczyńskiego w końcu zacznie ujawniać swoje niezadowolenie. Pytanie tylko kiedy.

To znaczy, że Kaczyński wyhodował sobie węża na piersi, bo przecież Macierewicz w 2005 r. ze swoją niewielką partią Ruch Patriotyczny roku nie wszedł do sejmu i znalazł się na politycznym aucie. Uratował go Kaczyński, dając mu stanowisko wiceministra obrony w pierwszym rządzie PiS. Od tego czasu jego pozycja stale rośnie.
To wiąże się z błędem, który PiS popełnił w sprawie Smoleńska. Znacznie rozsądniej było po katastrofie skoncentrować się głównie na krytyce – słusznej moim zdaniem – błędów i zaniechań rządu Tuska, domagać się międzynarodowego śledztwa, a jednocześnie nie przesądzać sprawy zamachu. Zwolennicy teorii zamachu i tak poparliby PiS, ale członkowie partii nie musieliby expressis verbis oskarżać Rosjan i polskiego rządu o zamach. Teraz partia przejęła władzę, i co? Międzynarodowej komisji nie powołano…

Radosław Sikorski liczy kolejne miesięcznice jej niepowołania…

I nie zostanie powołana, bo a nuż ustaliłaby, że zamachu jednak nie było, a to byłby dla PiS-u cios gigantyczny po tym, co liderzy tej partii już powiedzieli. Muszą więc sami znaleźć dowody. Komisji Macierewicza mieli je dostarczyć Amerykanie, którzy – jak mówi m.in. film „Smoleńsk” – mają swoje materiały i tylko czekają, aż „prawdziwy” polski rząd o nie poprosi. Administracja Obamy tych legendarnych dowodów nie dostarczyła, cała nadzieja więc w Trumpie. Jeśli i on ich nie dostarczy, sprawa Smoleńska zacznie obracać się przeciw PiS.

Wówczas Antoni Macierewicz stanie się poważnym obciążeniem, bo to on jest twarzą „teorii zamachu”.

Zgadza się. I być może Kaczyński wykorzysta ten moment, by się Macierewicza pozbyć. Ale to jak na razie odległa przyszłość. Na razie Macierewicz jest bohaterem, który dąży do prawdy.

Jak długo jeszcze?

Trzy lata. Poza ten horyzont czasowy trudno będzie wyjść. Nie wyobrażam sobie kampanii w roku 2019 bez procesu osób, które PiS oskarża o doprowadzenie do katastrofy lub przynajmniej o „zdradę dyplomatyczną”. Nawiasem mówiąc, Kaczyński chyba zdaje sobie sprawę z ryzyka, jakie im grozi, bo łagodzi ton. Nie ma już mowy o zamachu, ale właśnie o „zdradzie dyplomatycznej”, błędach i zaniechaniach, za które będą próbowali wytoczyć proces Donaldowi Tuskowi, co jak przypuszczam długofalowo bardziej pomoże mu niż zaszkodzi w powrocie do polskiej polityki. Osobiście uważam, że Tusk faktycznie popełnił błędy, ale nie takie, które kwalifikują się na proces sądowy. I PiS mógłby mu z ich pomocą zaszkodzić, gdyby ich nie przerysowywał.

Ale jeśli PiS po czterech latach straci władzę, to oznacza koniec tej partii.

Niekoniecznie. Jest kilka scenariuszy. Dwa biegunowo odmienne mówią, że PiS albo całkowicie przegra, albo wygra z jeszcze większą przewagą niż rok temu. Między nimi jest całe spektrum innych rozwiązań. Obecnie najbardziej prawdopodobne wydają mi się takie, w których PiS wygrywa, ale musi dobrać sobie koalicjanta, np. Kukiz ’15 lub PSL, jeśli oczywiście obie te formacje przetrwają. Dziś jednak przewidywanie wyników wyborów w 2019 jest jak obstawianie liczb w totolotku.

Nie obawia się pan, że do tego czasu dojdzie do wybuchu przemocy?

Wykluczyć tego całkowicie nie można, ale co do jej ewentualnej skali to jestem mimo wszystko optymistą. Sądząc z wyjątkowo powściągliwego zachowania demonstrantów obu zwaśnionych stron, jakie mogliśmy obserwować podczas masowych manifestacji 11 listopada i 13 grudnia, a także obecnych protestów, na razie do scenariusza wojny domowej jest jeszcze daleko. Jeśli jednak zaczną się próby okupacji budynków publicznych, a policja przystąpi do usuwania uczestników takich akcji z użyciem siły, albo też dojdzie do typowych walk ulicznych, to zrobimy duży krok w tym właśnie kierunku. Obawiam się, że po obu stronach politycznej barykady dominują dziś tacy, których taki rozwój wydarzeń wcale nie zmartwi. Wierzę jednak, że większość Polaków zachowa spokój i nie da się wciągnąć w pułapkę ulicznej walki o władzę.

* Ikona wpisu: fot. Brian Talbot. Źródło: Flickr.com (CC BY-NC 2.0).