Łukasz Pawłowski: W jakim stanie będzie polska gospodarka w przyszłym roku? Z jednej strony słyszymy, że wzrost PKB jest niższy niż przewidywano, podobnie jak poziom inwestycji. Z drugiej, bezrobocie spadło znacznie poniżej 9 proc., a rząd zapewnia, że inwestycje ruszą w połowie przyszłego roku.
Marek Belka: Prognozy ekonomiczne zawsze są trudne, a obecnie to właściwie wróżbiarstwo – ze względu na dużą liczbę niewiadomych związanych z aktualnymi wydarzeniami zarówno na świecie, jak i w polskiej polityce. W 2016 r. znacząco obniżył się poziom inwestycji, zwłaszcza w sektorze publicznym, dlatego akurat prognoza, że w przyszłym roku wzrośnie, nie jest specjalnie trudna. Wiadomo też, że wzrost gospodarczy będzie wolniejszy, niż spodziewaliśmy się jakiś czas temu.
Karolina Wigura: Czy to oznacza kłopoty z realizacją założonego budżetu?
Nie musi się to przekładać na sytuację budżetową, bo po kilku latach dobrych jeden rok niewiele zmienia, a poza tym ważna jest też struktura wzrostu. Jeśli np. wzrośnie konsumpcja, to dla budżetu dobrze, bo zwiększą się wpływy z podatku VAT.
ŁP: Dlaczego tak się dzieje? Jarosław Kaczyński mówił, że przedsiębiorcy nie inwestują, bo nie sprzyjają obecnej władzy i czekają na zmianę rządu.
Przyczyną jest przede wszystkim niepewność polityczna. Ze strony władz wysyłane są bardzo różne sygnały. Niedawno oglądałem w telewizji program gospodarczy, w którym wszyscy albo zachwycali się, albo martwili tym, że wicepremier Morawiecki ma tak dużą władzę. Ale to nieprawda, dlatego że o gospodarce decydują również posunięcia w innych dziedzinach – rolnictwa, sprawiedliwości, nauki, środowiska. Nie sądzę więc, żeby minister Morawiecki funkcjonował w warunkach luksusowych. A do tego jeszcze niedawne stwierdzenie Jarosława Kaczyńskiego…
ŁP: Chodzi o wywiad dla agencji Reuters, w którym powiedział, że jest gotów poświęcić wzrost gospodarczy na rzecz realizacji swojej wizji Polski?
Te słowa stawiają wicepremiera Morawieckiego w niezręcznej sytuacji. To przecież on jest twarzą wzrostu gospodarczego i modernizacji. A dziś okazuje się, że gospodarka wcale nie jest najważniejsza. Bardziej istotna jest „wizja”. Stwierdzenie Jarosława Kaczyńskiego brzmi niemal jak obietnica prowadzenia polityki, eufemistycznie nazywając, suboptymalnej.
ŁP: To chyba żadne zaskoczenie…
Oczywiście, te słowa nie są żadną sensacją, gdy chodzi o ich treść. Sensacją jest to, że w ogóle padły. Takich rzeczy się po prostu nie mówi!
KW: Czy można powiedzieć, że polityka tego rządu wpływa w dużym stopniu na sytuację gospodarczą? Czy też to stan polskiej gospodarki zależy od tak wielu czynników, że wpływ władz jest w istocie bardzo ograniczony?
Procesy gospodarcze mają bardzo dużą inercję. Dobra sytuacja na rynku pracy to wynik kilku ostatnich lat. Poziom inflacji także. Obecny rząd nic do tego nie ma. Ale już absorpcja funduszy unijnych, która, jak się okazuje, ma wielkie znaczenie dla polskiej gospodarki, wiąże się ściśle z polityką gospodarczą.
KW: Czy może pan podać jakiś przykład?
Operacja CBA w samorządach wojewódzkich. Czy państwo uważają, że marszałkowie będą teraz podpisywać wieloletnie umowy inwestycyjne na ogromne kwoty? To są obszerne dokumenty, w których władza centralna zawsze może znaleźć jakieś nieprawidłowości i do czegoś się przyczepić, jeśli tylko zechce. Lepiej więc poczekać.
Ale faktycznie – równie ważne, a być może ważniejsze, dla stanu naszej gospodarki jest to, co dzieje się wokół Polski. A dzieje się bardzo wiele bardzo niebezpiecznych rzeczy.
KW: Brexit?
Brexit ma wielkie znaczenie polityczne, nie gospodarcze. Ale już trumpizm może mieć istotny wpływ na gospodarkę amerykańską, światową, europejską i polską – w tej kolejności.
ŁP: Brexit nie będzie miał na polską gospodarkę większego wpływu? Mateusz Morawiecki jeździł do Londynu, żeby zachęcać brytyjskie firmy sektora finansowego do ewentualnych przenosin do Polski.
Nie wykluczam, że pewne usługi część instytucji finansowych przeniesie do Polski, ale jeśli jakiekolwiek miasta zyskają na Brexicie i spadku znaczenia Londynu, będą to odpowiednio: Nowy Jork, Singapur, Szanghaj, a w Europie – Dublin. Z prostego powodu – Dublin jest blisko Londynu i mówi się tam po angielsku.
ŁP: Warszawa już nie?
Byłem niedawno w Londynie i także zachęcałem do inwestowania w Polsce. Ale podczas jednego ze spotkań jeden ze słuchaczy wstaje i mówi: „Ale u was Murzynów biją!”.
ŁP: Słucham?!
Nie użył dokładnie tych słów, ale przywołał przypadki pobicia na tle rasowym. Potwierdziłem, że takie są, na co on odpowiedział, że jego firma zatrudnia wielu Hindusów, więc przeniesienie się do Polski będzie dla nich po prostu niebezpieczne. Tłumaczyłem, że to wypadki jednostkowe, a w innych krajach Europy jest ich zapewne o wiele więcej. Ale to pytanie padło. Dlaczego? Nie dlatego że w Polsce faktycznie masowo dochodzi do pobić obcokrajowców, ale dlatego że kiedy już do nich dochodzi, polskie władze nie potępiają ich bezwzględnie i bezwarunkowo tak, jak chociażby brytyjscy ministrowie potępili ataki na Polaków. Albo milczą, albo próbują sprawę bagatelizować, co, jak się okazuje, może odpychać inwestorów. Wszystko się ze sobą łączy.
KW: Wróćmy do zagrożeń ze strony „trumpizmu”…
Trumpizm może się przejawić w dwóch formach. Po pierwsze w destabilizacji handlu. Trump już zapowiedział, że w dniu swojej inauguracji wycofa podpis Stanów Zjednoczonych pod tzw. Partnerstwem Transpacyficznym, czyli umową o wolnym handlu w regionie Pacyfiku. Głupota.
ŁP: Tego chcą jego wyborcy i nie tylko oni.
Ale to jest głupota! On chyba nie rozumie, że zarówno ta umowa, jak i umowa o wolnym handlu z Europą miały być skierowane przeciwko Chinom, które nie są stroną żadnej z nich. Myśl była taka: świat zachodni działa wspólnie, podpisuje traktat o partnerstwie i ujednoliceniu standardów, a następnie, kiedy to już się dokona, możemy negocjować z Chinami z pozycji siły, narzucając im nasze warunki.
Trump dużą część kampanii poświęcił krytyce Chin, a tu daje Chińczykom puste pole. Wycofuje się i zostawia próżnię. Władze w Pekinie zapewne śmieją się w kułak, bo kiedy tylko nowy prezydent to zrobi, oni wystąpią do tych wszystkich krajów z własną propozycją umowy, może nawet lepszą.
ŁP: A druga konsekwencja trumpizmu?
Jest jeszcze ważniejsza – to wzrost deficytu budżetowego Stanów Zjednoczonych, a w związku z tym wzrost stóp procentowych. Jeżeli ten wzrost nastąpi zbyt szybko, zdestabilizuje politykę pieniężną Unii Europejskiej. Europejski Bank Centralny nie może ignorować tego, co się dzieje po drugiej stronie Atlantyku. Gdy Amerykanie będą podwyższać stopy procentowe, EBC z pewnością nie będzie ich obniżał. Pojawiają się także zapowiedzi ograniczenia skupu tzw. złych aktywów od europejskich banków. A to z kolei oznacza poważne kłopoty dla włoskiego sektora bankowego i całej włoskiej gospodarki. Bez Włoch zaś trudno sobie wyobrazić strefę euro w tej formie co obecnie.
KW: Jakie to ma znaczenie dla Polski?
Dokładnie nie wiemy, ale na pewno olbrzymie. Z prostego powodu – 80 proc. naszego eksportu trafia do Unii Europejskiej, głównie do krajów strefy euro. Jakiekolwiek ich problemy są dla nas bardzo istotne.
Unia przeżywa obecnie kryzys niemal egzystencjalny, co dotknie nas też w inny sposób. Tego ani wicepremier Morawiecki, ani premier Szydło na oficjalnych spotkaniach nie usłyszą, ale wpływowi ekonomiści i politolodzy europejscy mówią dziś coraz głośniej o konieczności rewizji budżetu Unii. I nie chodzi o nową perspektywę budżetową po roku 2020, ale o ten budżet. Włosi chcą, żeby część środków strukturalnych przesunięto na inne cele.
KW: Na przykład uchodźców?
To akurat niewielkie sumy. Chodzi raczej o wsparcie dla reform społecznych u słabszych członków unii walutowej. Wiadomo, że włoska gospodarka jest niekonkurencyjna ze względu na wysokie koszty pracy. Dlaczego by im więc częściowo ich nie refundować?
ŁP: Na takiej samej zasadzie, na jakiej Unia dofinansowuje rolnictwo? Czy to ma sens?
Z punktu widzenia gospodarki włoskiej, czy nawet stabilności strefy euro, ma. Z naszego punktu widzenia to duże zagrożenie. Spodziewam się jednak, że środki przeznaczone dla Polski z UE zostaną ograniczone nie w kolejnej, ale już w tej perspektywie budżetowej.
ŁP: I chce pan powiedzieć, że jeśli do tego dojdzie, jedną z przyczyn będzie polityka wewnętrzna tego rządu i atmosfera, jaką wokół Polski wytwarza?
Wszystko to wynika ze splotu różnych okoliczności. Ale nikt nie przekona mnie, że gest wyprowadzenia „szmaty unijnej” nie był kosztowny. W Brukseli o tym pamiętają.
Spodziewam się, że środki z Unii Europejskiej przeznaczone dla Polski zostaną ograniczone nie w kolejnej, ale już w tej perspektywie budżetowej. | Marek Belka
KW: Niechęć czy nieufność wobec Polski, która była obecna w głowach wielu zachodnich Europejczyków, teraz zyskała wreszcie dobre potwierdzenie. „Skoro Polacy nie szanują nas, dlaczego Unia ma się odnosić z szacunkiem do nich?”. Czy tak to wygląda?
To nie wszystko. Unia być może wkrótce zgodzi się na zniesienie wiz dla Ukraińców, co sprawi, że natychmiast kilkaset tysięcy Ukraińców pracujących w Polsce przejedzie sobie autobusikami do Niemiec. Kim wtedy taka Pesa będzie produkować swoje pociągi i tramwaje? Na pewno nie Polakami, bo ich już nie ma. Kto będzie składał silniki do mercedesów w nowej fabryce w Jaworze, której uruchomienie niedawno z taką pompą zapowiadał wicepremier Morawiecki?
Polityka gospodarcza ma wpływ na średnio- i długoterminowe perspektywy wzrostu gospodarczego. A wiele działań rządu idzie absolutnie w poprzek planu Morawieckiego.
KW: 500 plus było błędem?
Oczywiście można było ten program lepiej przemyśleć, ale to obietnica wyborcza PiS-u, na którą Polacy zagłosowali. Partia ma więc mandat, by ją spełnić. Ale już obniżka wieku emerytalnego to wielki błąd, nad którym boleję, tym bardziej że Polakom tak bardzo się ta decyzja podoba. Ale kiedy zapytamy, co ludzie będą na wcześniejszej emeryturze robili, większość z nich nie przewiduje, że będą żyli z emerytur.
ŁP: Nie będą w stanie?
Polacy są przyzwyczajeni do tego, że się w Polsce kombinuje, czyli żyje kosztem innych. Jeśli emerytury okażą się za niskie, ci ludzie wyjdą na ulice i będą się domagać emerytur obywatelskich, za które zapłacą inni podatnicy. Już po wprowadzeniu reformy wicepremier Morawiecki zaczął się zastanawiać, w jaki sposób zniechęcać Polaków do wczesnego przechodzenia na emeryturę i w ten sposób zmniejszyć koszty reformy.
ŁP: Rząd planuje też przejąć resztę środków odłożonych w Otwartych Funduszach Emerytalnych.
Cała ta „antyreforma” – czy odwrót od reformy z 1999 r. – jest spowodowana w znacznej mierze względami fiskalnymi – chodzi o zatrzymanie procesu zbliżania się do limitu 60 proc. długu publicznego w stosunku do PKB, bo przekroczenia go zabrania konstytucja. Na kontach OFE było około 18 proc. PKB, których nie można było zapisać do kategorii aktywów państwowych. Jacek Rostowski przeniósł część środków z OFE do ZUS-u, dzięki czemu poziom długu publicznego zmalał. Ale obecnie znów rośnie i znów trzeba go zmniejszyć. Ciarki na grzbiecie przechodzą wicepremierowi Morawieckiemu, że zderzy się z granicą 60 proc. relacji długu do PKB.
KW: Ale, jak sam pan powiedział, to Platforma jako pierwsza przejęła część środków zgromadzonych w OFE. PiS jedynie kontynuuje tę politykę.
OFE de facto zlikwidowała już Zyta Gilowska, minister finansów w pierwszym rządzie PiS-u. Wartość obniżki podatków wprowadzonej przez tamten gabinet sięgała 2,5 proc. PKB. Dla porównania cena programu Rodzina 500 plus, który dziś tak bardzo krytykujemy za jego koszty, równa się 1,2 proc. PKB. Gilowska zdestabilizowała finanse o wiele bardziej.
Obniżka wieku emerytalnego to wielki błąd, nad którym boleję, tym bardziej że Polakom tak bardzo się ta decyzja podoba. | Marek Belka
ŁP: Wymienił pan szereg zagrożeń dla polskiej gospodarki. Nie nad wszystkimi polski rząd może zapanować, ale nad czym może i co w związku z tym powinien zrobić?
Przede wszystkim nie powinien opierać założeń swojej polityki gospodarczej na nadziei, że pogoda gospodarcza wokół nas będzie nadal bardzo dobra.
ŁP: Bo?
Bo nie będzie. I kropka. Obecnie polska gospodarka znajduje się w dobrym stanie, dlatego zamiast wykorzystywać odłożone środki powinniśmy je odkładać.
W Polsce od 1992 r., czyli od czasu gdy Leszek Balcerowicz wyszedł z recesji posttransformacyjnej, nie przeżyliśmy kryzysu. Najbliżej było w latach 2000–2001, kiedy realnie groziła nam niewypłacalność. Nałożyły się na to dwie rzeczy – bardzo nieodpowiedzialna polityka rządu AWS-UW oraz polityka Rady Polityki Pieniężnej, która postanowiła sprowadzić inflację do niskiego poziomu, nawet kosztem recesji gospodarczej.
KW: Socjologowie zajmujący się biedą, jak prof. Elżbieta Tarkowska, twierdzili, że wówczas wskaźniki ubóstwa były najwyższe od początku transformacji.
A bezrobocie rejestrowane przez urzędy pracy sięgało niemal 22 proc. Nie ogłoszono jednak stanu nadzwyczajnego, nie zamykano banków, szkół, szpitali, jak to się działo w Grecji po wybuchu ostatniego kryzysu. W związku z tym Polacy zapomnieli już, na czym polega poważne załamanie gospodarcze.
ŁP: Czy teraz grozi nam takie załamanie?
Oczywiście, że nie. Ale powinniśmy być zaniepokojeni podkopywaniem mikroekonomicznych fundamentów polskiej gospodarki, bo to dzieje się na każdym kroku.
Nie podoba mi się to, że zamiata się pod dywan problemy górnictwa kosztem energetyki, że się „zmisiewiczowywuje” kadry w firmach państwowych. Kiedy jest dobrze, to nawet misiewicz takiej firmie nie zaszkodzi. Ale kiedy trzeba będzie szybko podjąć ważną decyzję, misiewicz ucieknie. W procesie przeprowadzanej przez PiS „rewolucji” wyczerpujemy zapasy, które były gromadzone i upychane w różnych miejscach przez lata. Jest ich coraz mniej, a tymczasem sytuacja Polski i Unii Europejskiej nakazywałaby, żeby było ich coraz więcej.
KW: Ale – sam pan to przyznał – to Polacy wybrali tę władzę. Dlaczego? W debacie publicznej często słyszymy tezę, że to tzw. neoliberalizm doprowadził do eksplozji populizmu. Czy pan się z tym zgadza?
W wywiadzie udzielonym Maciejowi Stasińskiemu w lipcu 2015 r. „Skończmy z wyczynowym kapitalizmem” mówił pan, że Polakom po 26 latach transformacji należy ulżyć – ucywilizować system podatkowy tak, by bogatsi nie płacili niższych podatków niż biedniejsi, podnieść płace, dofinansować służbę zdrowia. Ale jednocześnie przekonywał pan, że dzięki reformom wolnorynkowym odnieśliśmy „niebywały sukces cywilizacyjny”, a w związku z tym Polacy sceptycznie odnoszą się do haseł socjalistycznych. Nawet polski populizm jest pana zdaniem „raczej libertariański niż lewicowy”. Tymczasem do władzy doszedł PiS, który z libertarianizmem nie ma nic wspólnego, a swoje poparcie budował właśnie na krytyce polskiej transformacji i kapitalizmu.
Znacznie łatwiej jest mi bronić tych tez i wyjaśniać je w skali międzynarodowej. Okazuje się, że nie doceniliśmy skutków globalizacji. To dzięki rozczarowaniu globalizacją doszedł do władzy Trump, który obiecał sponiewieranym amerykańskim robotnikom przywrócenie dobrze płatnych miejsc pracy, które rzekomo sprowadzi z powrotem z Chin. Oczywiście nie uda mu się dotrzymać danego słowa, ale dobrze wyczuł nastroje. W Europie polityka społeczna łagodzi cały szereg problemów, które w USA zostały pozostawione wolnemu rynkowi. Europa jednak jest dziś w dużo większym stopniu zdeindustrializowana, a młodzi ludzie wiedzą, że nie będą żyli tak dobrze jak ich rodzice. To pierwszy skutek globalizacji, dotyczący handlu.
Jest i skutek drugi. Globalizacja finansowa sprawia, że suwerenność państw w gospodarce jest znacznie ograniczona. Dziś to firmy finansowe mogą z łatwością zdyscyplinować nadmiernie niepokornych czy nieprzewidywalnych polityków. Tak było m.in. w przypadku Silvia Berlusconiego. Wartość obligacji włoskiego rządu spadła na łeb na szyję i Włochom groziło bankructwo. Innym przykładem jest grecka Syriza. Po trzech tygodniach na czele rządu Alexis Tsipras wiedział, że na wiele sobie pozwolić nie może. Gdzie się nie obrócił, dupa zawsze była z tyłu. I winna tego stanu rzeczy nie była wcale Angela Merkel, ale fakt, że Grecja jest członkiem strefy euro, co w tym wypadku okazało się amplifikatorem szoku, a nie czynnikiem go łagodzącym.
Zobaczywszy takie zjawiska, wyborcy doszli do wniosku, że partie lewicowe i prawicowe poddane są dokładnie takim samym naciskom, a w związku z tym wybór między nimi jest wyborem pozornym. Zaczęli więc szukać czegoś oryginalnego – pojawili się podpalacze i „cudotwórcy”.
KW: Czy ta diagnoza pasuje także do Polski?
Polska jest beneficjentem zarówno globalizacji, jak i transformacji. Gdyby nie one, bylibyśmy wciąż w PRL-u, a po drogach jeździłyby ekskluzywne, najlepsze na świecie polonezy. Także kwestia nierówności nie jest w Polsce tak poważnym problemem, a to m.in. dzięki Unii Europejskiej i funduszom strukturalnym, które w znacznej mierze trafiły na wieś i zniwelowały zróżnicowanie. Ogromna część środków z programu Rodzina 500 plus, niemal 36 proc., także trafia na wieś.
Czy zatem w związku z tym w Polsce istniały materialne przesłanki takiego wyboru? Na pewno nie takie jak w Stanach Zjednoczonych czy Włoszech. Wszędzie jednak ludzie tęsknią za silnym przywódcą, który dodatkowo przekonał wyborców, że kraj jest w ruinie.
Rząd nie powinien opierać założeń swojej polityki gospodarczej na nadziei, że pogoda gospodarcza wokół nas będzie nadal bardzo dobra. Nie będzie. I kropka. | Marek Belka
KW: Nie odpowiedział pan jednak jeszcze na moje pytanie. Czy dotychczasowy model kapitalizmu wpłynął na zwycięstwo PiS-u?
Tak. Paradoksalnie Leszek Balcerowicz jest także jednym z twórców obecnego rządu.
KW: Po tzw. stronie niepisowskiej jest ich na pewno wielu…
Ale Balcerowicz jest najważniejszy, bo jego się słucha, a mam na myśli jego bezpardonowy atak na decyzję o demontażu OFE. Nigdy jednak nie powiem złego słowa o jego wcieleniu numer jeden z lat 1989–1991. Oczywiście, w czasie transformacji popełniono błędy – być może niektóre decyzje można było podjąć inne. Ale przecież Balcerowicz z piasku bicz ukręcił! Być może skręcił ten bicz za mocno i wyszedł ten „wyczynowy kapitalizm”, który bardzo łatwo krytykować. Z drugiej jednak strony jako pierwsi w regionie wyszliśmy z recesji. Mamy też zdecydowanie najwyższy wzrost gospodarczy w całym regionie w ciągu ostatnich 25 lat.
KW: W innych państwach Europy Środkowej warunki życia są porównywalne, jeśli nie lepsze…
Ale dlaczego my się porównujemy np. z Czechami? Nie mamy prawa się z nimi porównywać. Czesi to kulturalny, cywilizowany naród z tradycjami demokratycznymi, który 100 lat temu zamieszkiwał jeden z najbardziej rozwiniętych regionów w Europie.
KW: A my kim byliśmy?
Kiedy w 1991 r. powiedzieliśmy, że chcemy wchodzić do Unii Europejskiej, traktowano nas tak, jak by dziś potraktowano Mongolię, gdyby wystąpiła z podobnym żądaniem. Nie jak Ukrainę, jak Mongolię. Byliśmy krajem zacofanym gospodarczo i kulturowo. W PRL-u co mniej więcej dekadę próbowaliśmy reformować system, co było najgorszą z możliwych decyzji, bo ten system był z założenia niereformowalny. Skutkiem każdej próby reformy była więc dalsza destabilizacja. Efekt? Weszliśmy w transformację jako najbardziej schaotyzowany kraj w regionie.
ŁP: Nie rozumiem. Z jednej strony mówi pan, że aby powstrzymać sukces partii populistycznej w Polsce, trzeba było dokonać pewnej redystrybucji i coś ludziom dać. Z drugiej jednak przekonuje pan, że w czasach dobrych, w których wciąż jesteśmy, powinniśmy odkładać na czarną godzinę. Dlaczego więc wyborcy poszli w kierunku populizmu?
Może Polakom było za dobrze? Nie poznali smaku recesji. A nasz – klasy politycznej – błąd polegał na tym, że nie pokazaliśmy ludziom związku między polityką a ich życiem. To dlatego dziś głosują na kogokolwiek, nie przejmując się konsekwencjami.
ŁP: Jak poważne będą to konsekwencje?
Odpowiem tak, i proszę to wziąć w duży cudzysłów. Gdybym za dwa lata znów miał zostać premierem, to z naprawieniem skutków obecnej polityki gospodarczej dałbym sobie radę – za dwa lata, za sześć już nie. Ale szkody wyrządzone w polityce międzynarodowej i te dla wizerunku Polski odrabiać będziemy znacznie dłużej.
*Ikona wpisu: fot. Nyphotographic.com [CC BY-SA 3.0]
