Łukasz Pawłowski: Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla TVP Info powiedział, że „przedsiębiorcy związani z partiami opozycyjnymi dzisiaj po prostu nie chcą podejmować się różnego rodzaju przedsięwzięć gospodarczych, zyskownych dla nich, bo uważają, że lepiej zaczekać, że wrócą te dawne czasy”. Jak pan odczytuje tego rodzaju opinie?

Mateusz Szczurek: Nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością. Spadek inwestycji wynika z całego szeregu czynników, wśród nich są te związane z polityką gospodarczą, a przede wszystkim z niepewnością dotyczącą regulacji w różnych sektorach, na przykład bankowym czy energii odnawialnej. Do tego dochodzą zmiany kadr w kontrolowanych przez państwo sektorach i firmach.

Mamy też do czynienia ze spowolnieniem inwestycji w samorządach, a tam może to wynikać ze zwiększonych kontroli, a w związku z tym przyjęcia przez samorządowców postawy, że bezpieczniej jest nic nie robić niż rozstrzygać ryzykowne przetargi, do których ktoś może się przyczepić. Pojawia się pytanie, na ile to spowolnienie jest bólem przejścia do nowego reżimu i nowych kadr, a na ile jest sprawą trwałą, szczególnie w sektorze publicznym.

Jesteśmy ponad rok po wyborach. Kiedy to się rozstrzygnie?

Nie wiem, mam nadzieję, że zmianę na lepsze zobaczymy jak najszybciej. Obserwując prace Ministerstwa Rozwoju, zakładam poprawę w obszarze inwestycji centralnych współfinansowanych z UE. Ale obawiam się, że niektóre z elementów, takie jak ograniczona skłonność do ryzyka, pozostaną z nami na dłużej.

Jak te informacje powinien czytać przeciętny człowiek, który słyszy, że rząd przewiduje w budżecie określony wzrost gospodarczy, a analitycy ostrzegają, że zapewne będzie on niższy? Podobnie jest z przewidywaniami dotyczącymi inwestycji. Czy w 2017 r. grozi nam kryzys?

Mamy do czynienia ze szczytem koniunktury. Bezrobocie jest na najniższym poziomie w historii – według Badania Aktywności Ekonomicznej Ludności w trzecim kwartale 2016 r. wyniosło zaledwie 5,9 proc. [1]. To doskonały wynik, który potwierdzają zgłaszane przez firmy problemy ze znalezieniem wykwalifikowanych pracowników. W takiej sytuacji najważniejsze dla dalszego rozwoju jest przede wszystkim zwiększenie aktywności zawodowej, czyli zachęcenie większej liczby ludzi do wejścia na rynek pracy.

Drugi ważny element to wzrost inwestycji i, wreszcie, większa wydajność środków produkcji. Wzrost wydajności był niezły przez ostatnie kilkanaście lat, ale aktualnie zwalnia. Zmieniają się wyzwania stojące przed polską gospodarką. Spowolnienie inwestycji jest dziś szczególnie niepokojące. Samo zmniejszanie bezrobocia rozwoju już nie podtrzyma, tym bardziej że bezrobocie z definicji nie może spaść do zera.

Zmieniają się wyzwania stojące przed polską gospodarką. Z tego punktu widzenia spowolnienie inwestycji jest szczególnie niepokojące, bo nic innego nie mamy. | Mateusz Szczurek

Maleją też oczekiwania wzrostu gospodarczego. Wicepremier Morawiecki dziś mówi, że nie należy wzrostu fetyszyzować, choć kilka miesięcy wcześniej zapowiadał jego przyspieszenie. Jarosław Kaczyński z kolei w wywiadzie dla agencji Reuters przyznał, że jest w stanie poświęcić część wzrostu gospodarczego dla realizacji swojej „wizji Polski”. Kilka dni wcześniej jednak udzielił wywiadu „Rzeczpospolitej”, w którym pytany o najważniejsze cele na przyszły rok mówił: „doprowadzenie do tego, by polepszył się wzrost gospodarczy”. Jaki wpływ mają takie niespójne komunikaty na wizerunek Polski jako rynku?

Zewnętrzne postrzeganie kraju ma znaczenie dla inwestycji. Chodzi o dostępność i cenę finansowania zagranicznego, finansowania rosnącego deficytu budżetu czy potrzeb pożyczkowych przedsiębiorstw. Z tym nie ma problemu, kiedy w gospodarce światowej jest dobrze. Kiedy jednak koniunktura się odwraca, nagle selektywność inwestorów staje się znacznie wyższa i zaczynają przeszkadzać rzeczy, które nigdy nie przeszkadzały, np. niepewność prawa, podejście do jednorazowych dochodów budżetowych, które można przeznaczyć na zmniejszenie długu albo na krótkotrwałe finansowanie programów, które są kosztowne na stałe. To wszystko zaczyna boleć wtedy, kiedy dzieje się źle.

A teraz dzieje się dobrze czy źle?

Wiele lepiej nie będzie. Ciągle jesteśmy w sytuacji, gdy stopy procentowe na świecie, a szczególnie w Europie, są bardzo, bardzo niskie. Ale nieznaczne nawet zwiększenie stóp procentowych w USA szybko przekłada się na rynek obligacji i koszty obsługi długu także w Polsce. To zmniejsza pole manewru we wszystkich innych wydatkach publicznych.

Co z kolei przełoży się na spadek wzrostu PKB. Czy to ważny wskaźnik czy – jak mówi dziś wicepremier Morawiecki – „fetysz”?

Zgoda, że PKB nie jest bezpośrednią miarą dobrobytu. Taki sam wzrost PKB może być lepszy i gorszy dla poszczególnych grup obywateli, co widać na przykładzie Polski i Czech. Jeżeli spojrzymy na różnice pomiędzy PKB tych dwóch krajów a konsumpcją finalną albo dochodem narodowym brutto, to okazuje się, że te różnice są niewielkie w przypadku Polski i duże w przypadku Czech.

Dlaczego?

Dlatego że owoce wzrostu gospodarczego w lepszym stopniu są dzielone przez Polaków niż przez Czechów, gdzie większa część dochodu krajowego nie pozostaje w dyspozycji czeskich pracowników.

Czyli co się z nimi dzieje?

Mechanizmy są różne. Może to wynikać np. z podziału dochodów lub większego udziału zysku przedsiębiorstw zagranicznych, które w formie dywidend są transferowane dalej za granicę. Inwestycje zagraniczne, w formie czy to obligacji skarbowych, które finansują deficyt budżetowy, czy to inwestycji bezpośrednich – fabryk budowanych przez inwestorów – nie są za darmo. Oczekuje się z nich zwrotu i ten zwrot trafia do zagranicznych inwestorów. To jest koszt, który często warto ponieść, ale z którym trzeba się liczyć, np. podejmując decyzję o wyższych wydatkach społecznych. W ten sposób zużywa się przecież krajowe oszczędności i w większym stopniu uzależnia kraj od zagranicznego finansowania – z powyższymi efektami ubocznymi.

Wróćmy jednak do samego wzrostu PKB.

PKB dosyć dobrze oddaje to, co dzieje się z zamożnością mieszkańców. Rzadko zdarza się tak, by silny wzrost gospodarczy nie współgrał z poprawą warunków życia większości obywateli. Co więcej, bez wzrostu gospodarczego nie sposób mówić o większej mobilności społecznej, wyrównywaniu szans, realizacji programów socjalnych itd. Wzrost PKB tego wszystkiego nie gwarantuje, ale umożliwia. Z tego punktu widzenia jednak „fetyszyzowałbym” wzrost gospodarczy. Spójrzmy zresztą na wzrost płacy minimalnej przez ostatnie 10 lat, aktywność zawodową, wzrost zatrudnienia czy też inne wskaźniki cywilizacyjne – one pokazują, że wzrost PKB w Polsce był korzystny dla większości obywateli.

To, co pan mówi, idzie w poprzek narracji, która zdominowała ostatnie wybory. PiS dochodził do władzy, mówiąc właśnie o tym, że owoce wzrostu muszą być dzielone bardziej sprawiedliwie. Sam Jarosław Kaczyński przekonuje, że jednym z głównych zadań jego partii jest przekierowanie strumienia pieniędzy do tych Polaków, którzy stracili na transformacji. A pan twierdzi, że na tle Czech polski PKB jest dzielony równomiernie i na podstawie długotrwałych trendów widać, że ważne dla dobrobytu obywateli wskaźniki znacząco się poprawiły. Dlaczego więc Polacy zagłosowali na partię, która mówi, że to wszystko było robione źle?

Jacek Rostowski napisał kilka miesięcy w „Financial Times”, że przewroty polityczne takie jak Brexit czy wyniki wyborów w Stanach Zjednoczonych to zdarzenia, które miały miejsce w krajach, gdzie na tle reszty państw Zachodu jest raczej lepiej niż gorzej. Te sprawy nie są ściśle powiązane ze sobą – decyzje polityczne i wyborcze nie zależą tylko i wyłącznie od kondycji gospodarki.

Marek Belka w rozmowie z „Kulturą Liberalną” zastanawia się, czy Polacy nie mieli przypadkiem „za dobrze” i czy nie dlatego zdecydowali się na wybór partii tak radykalnej jak PiS. Zapomnieliśmy już, na czym polega prawdziwy kryzys gospodarczy.

Do tego bym się nie posunął.

Czyli jednak było źle?

Polityka poprzedniego rządu, którego byłem członkiem, przypadała na koszmarne czasy gospodarcze, na okres najgorszej recesji od II wojny światowej, i za główny cel stawiała sobie przede wszystkim utrzymanie miejsc pracy i ułatwienie prowadzenia działalności gospodarczej. Kosztem tej decyzji był wzrost liczby nieregularnych kontraktów, czyli tzw. śmieciówek. Uznaliśmy jednak, że najważniejsze jest, by praca po prostu była.

Z drugiej jednak strony przy poprawiającej się koniunkturze powinno się odchodzić od tego typu form zatrudnienia, a już na pewno nie promować ich przez system podatkowy. Pewne kroki zostały już w tej kwestii poczynione. Coś, co jest konieczne i dobre w czasach kryzysu, przy lepszej koniunkturze jest niewłaściwe.

Wzrost płacy minimalnej przez ostatnie 10 lat, aktywność zawodowa, wzrost zatrudnienia i inne wskaźniki cywilizacyjne pokazują, że wzrost PKB w Polsce był korzystny dla większości obywateli. | Mateusz Szczurek

Przez te kilkanaście miesięcy funkcjonowania rządu PiS-u działo się bardzo dużo, także w gospodarce. Jakie pana zdaniem były najlepsze i najgorsze decyzje podjęte przez nową ekipę?

Plusem jest dla mnie bardziej zdecydowana walka z przestępstwami podatkowymi. Wdrażane są wcześniej przygotowane ustawy, proponowane są też nowe rozwiązania. W ramach szukania równowagi pomiędzy proklienckim podejściem do podatników i szczelnością systemu podatkowego przestępstwa podatkowe trzeba traktować jak przestępstwa.

Problem jest znany od lat. Dlaczego poprzedni rząd nie zrobił w tej dziedzinie więcej?

Dlatego że rozwiązując jeden problem, bardzo łatwo jest stworzyć drugi. Z jednej strony chodzi o stworzenie ułatwień dla legalnej działalności gospodarczej, z drugiej o skuteczne zwalczanie przestępstw. Podczas rządów PO-PSL koncentrowano się przede wszystkim na ułatwianiu życia podatnikom. I, cokolwiek by o tych rządach nie mówić, w rankingu łatwości prowadzenia działalności gospodarczej publikowanym przez Bank Światowy Polska awansowała o kilkadziesiąt miejsc – z 76. miejsca w 2009 r. na 25. w 2015 r. W rankingu systemów podatkowych poprawa była jeszcze bardziej spektakularna – z miejsca 144. w 2009 r. do 44. w 2015 r. Być może jednak w pewnych dziedzinach ten punkt równowagi był przesunięty za daleko, co doprowadziło do rozszczelnienia systemu podatkowego. Dlatego popieram wiele ze zmian, które są obecnie wprowadzane. Nie mam jednak ani jednego słowa uzasadnienia dla obniżenia wieku emerytalnego.

Mówił pan, że należy zachęcać Polaków do aktywności zawodowej. Obniżenie wieku emerytalnego będzie miało skutek odwrotny.

Otóż to, dla mnie to decyzja szkodliwa społecznie, politycznie i gospodarczo. To decyzja niszcząca państwo. Jej szkodliwość jest tym większa, że efekty przyjdą z opóźnieniem. Jak po zjedzeniu muchomora sromotnikowego – pierwsze objawy zatrucia pojawiają się późno, gdy większość trucizny została już wchłonięta do krwi, a więc kiedy wreszcie orientujemy się, że coś jest nie tak, już nie mamy wątroby. Z obniżeniem wieku emerytalnego jest podobnie, a trudność polityczna w odwróceniu tej decyzji tylko pogłębia jej szkodliwość.

Wicepremier Morawiecki próbuje ograniczyć skutki reformy. Mówi się o wprowadzeniu przepisów zniechęcających do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę.

Ale po co? Zamiast podziękować obecnej opozycji za zrobienie czarnej roboty, właściwej rzeczy bez kosztów politycznych dla obecnego rządu i nie robić nic w tej kwestii, podjęto wyjątkowo szkodliwą decyzję.

Jeżeli definiujemy starzenie się społeczeństwa jako problem stojący przed Polską – a co do tego panuje ponadpartyjna zgoda – to zmniejszanie zachęt do pozostawania w zatrudnieniu dłużej jest błędem, bo mniej osób w wieku produkcyjnym będzie musiało utrzymać rosnącą rzeszę.

Ale jeśli te emerytury będą niskie, ludzie nie będą przechodzić na emeryturę, więc problem niejako sam się rozwiąże, twierdzi część zwolenników reformy.

Nieprawda, bo już dziś – kiedy starszych wyborców nie ma tak wielu, jak będzie ich w przyszłości – widzimy rosnącą presję na podnoszenie emerytury minimalnej. Jednocześnie coraz mniej osób będzie miało w swoich oszczędnościach emerytalnych wystarczające środki, by pokryć rosnącą emeryturę minimalną. Polski system emerytalny będzie więc odchodził od zasady zdefiniowanej składki – zgodnie z którym wysokość emerytury zależy od odłożonych środków – w kierunku systemu emerytur obywatelskich, gdzie każdy dostaje tyle samo. Kiedy więc rząd przekonuje, że i tak będziemy pracowali dłużej, aby zwiększyć swoją emeryturę, to używa argumentów bałamutnych. Nie, emeryturę minimalną i tak każdy dostanie, a ta będzie rosła.

Powyższe zmiany powodują, że obciążenie fiskalne związane ze starzeniem się społeczeństwa znacząco wzrośnie. I dlatego deficyt sektora finansów publicznych powinien być jak najmniejszy dziś, by zostawić miejsce na trudne czasy i obciążenia dodatkowe z tym związane – jak wyższe wydatki na służbę zdrowia czy opiekę długoterminową. A jednocześnie powinniśmy zmniejszać skalę problemu przez podniesienie wieku emerytalnego.

Rząd zapowiada, że będzie skłaniał Polaków do dodatkowego oszczędzania na emeryturę.

Wiem, że trwają prace nad wzmocnieniem trzeciego filara, czyli nieobowiązkowych oszczędności emerytalnych. Wzmocnienie oszczędności emerytalnych jest potrzebne w Polsce, warto je wspierać także dla rozwoju rynku kapitałowego – bez niego finansowanie rozwoju będzie coraz trudniejsze.

Trzeba jednocześnie pamiętać, aby nie stworzyć systemu, w którym mamy do czynienia tylko z przesuwaniem oszczędności publicznych do prywatnych i ze wspieraniem osób, które na minimalną emeryturę i tak oszczędzą. Obciążeniem finansowym dla przyszłych pokoleń Polaków będą ci, którzy w ciągu życia zawodowego nie odłożą wystarczająco na emeryturę minimalną. To wśród nich trzeba promować wyższe oszczędności odkładane przez dłuższy czas pracy oraz wyższe składki.

Nawet wicepremier Jarosław Gowin mówił w jednym z wywiadów, że z trójki jego dzieci żadne nie wierzy w emeryturę z ZUS-u.

Mam pełną wiarę w emeryturę z ZUS-u. To ostatnia rzecz, którą rządy są gotowe poświęcić. Prędzej nie zapłaci się inwestorom finansowym niż emerytom, bo to wśród nich jest znacznie więcej potencjalnych wyborców. Rzecz jednak w tym, ile zostanie pieniędzy na wszystko inne i jakie będą obciążenia podatkowe dla naszych dzieci i wnuków.

To jest też pochodny powód, dla którego nigdy nie byłem zwolennikiem programu Rodzina 500 plus. Ten program jest koszmarnie kosztowny z punktu widzenia programu likwidacji biedy – bo rząd przekonuje raz, że ma on na celu promowanie dzietności, innym razem, że likwidację biedy właśnie. Problem można próbować rozwiązać znacznie taniej.

Jak?

Od zawsze byłem zwolennikiem promowania pracy i tworzenia ujemnego podatku PIT jako zachęty do podjęcia aktywności zawodowej, a to bardzo potrzebne w związku ze starzeniem się społeczeństwa i obniżaniem bezrobocia.

Kiedy rząd przekonuje, że i tak będziemy pracowali dłużej, aby zwiększyć swoją emeryturę, to używa argumentów bałamutnych. Nie, emeryturę minimalną i tak każdy dostanie, a ta będzie rosła. | Mateusz Szczurek

Reformy są kosztowne, ale rząd twierdzi, że da się pokryć koszty uszczelnianiem systemu podatkowego.

Nie wydaje mi się, aby to było możliwe w takiej skali. Obym się mylił, ale zwróćmy uwagę, że część ostatnio notowanej poprawy to efekt opóźnianych zwrotów VAT-u. Efekty obciążenia budżetowego pojawią się dosyć szybko. Jeśli samorządom i rządowi uda się odblokować zatrzymane dziś inwestycje, to w powiązaniu z nowymi programami społecznymi deficyt budżetowy szybko spowoduje wzrost długu publicznego do 55 proc. w stosunku do PKB. Czy to się stanie w 2018 czy 2019 r., zależy od kursu, inflacji i wzrostu, ale kiedy już to nastąpi, będzie się wiązało z koniecznością dramatycznego zmniejszenia wydatków albo podwyższenia podatków.

Jak dramatycznego?

Mówimy o kwotach rzędu 2 proc. PKB, czyli ponad 30 mld z roku na rok. Tyle trzeba będzie dodatkowo zebrać. A gdyby miało jeszcze nastąpić spowolnienie wzrostu, to byłoby to katastrofalne dla prowadzenia polityki publicznej.

Jak w to wszystko wpisać ogromną Strategię Odpowiedzialnego Rozwoju, mającą restrukturyzować polską gospodarkę, promować innowacje i skłaniać do odejścia od modelu opartego na wykorzystaniu relatywnie taniej siły roboczej? Czy przy wszystkich ograniczeniach i zagrożeniach, które pan wymienił, realizacja planu Morawieckiego jest w ogóle możliwa?

Przy każdym programie tego rodzaju podstawą są stojące za nim diagnozy. Jeśli mamy konstruować politykę rozwojową, to warto się zastanowić, co właściwie chcemy poprawić. W Polsce jest to szczególnie istotne, bo Polska od 25 lat jest krajem sukcesu gospodarczego, a nasze zasoby wciąż dają nam dobre perspektywy rozwojowe.

Jakie zasoby?

Położenie geograficzne i związki z potężnym gospodarczo sąsiadem, z którym łączą nas nie tylko więzi handlowe, ale również przemysłowe. Polska ma też wykształconych obywateli, którzy łatwo dostosowują się do nowych wyzwań. Mamy wreszcie zrównoważoną i jednocześnie zróżnicowaną gospodarkę oraz solidną bazę przemysłową. W tym sensie hasło reindustrializacji było zawsze określeniem… powiedzmy, kłopotliwym. Znaczenie przemysłu dla polskiej gospodarki było i jest duże – przemysł odpowiada za ok. 25 proc. PKB, a to znacznie więcej, niż wynosi średnia w UE. Te wszystkie czynniki wymagają dużej ostrożności w ręcznym sterowaniu gospodarką czy odgórnym wyznaczaniu nowych czempionów.

Nie chciałbym tu powiedzieć, że polityka rozwojowa jest niepotrzebna. Polityka innowacji w obliczu nadzwyczajnych środków z UE dostępnych na ten cel, bezpieczeństwo energetyczne, ochrona środowiska, wspieranie mieszkalnictwa, infrastruktura – to obszary na styku sektora prywatnego i publicznego, gdzie państwo ma ważną rolę do odegrania. Rola ta jest zaznaczona w planach rządowych.

Ale większa rola państwa oznacza, że jego aparat musi być gotowy do podjęcia takich wyzwań. Musi być w pełni profesjonalny i lojalny wobec państwa, a nie jakiejś partii politycznej. Kluczowe są profesjonalna służba cywilna, profesjonalnie zarządzane przedsiębiorstwa – także banki – pod kontrolą skarbu państwa. Tylko tak można zapewnić wykonanie zadań, które daje społeczeństwo. Kiedy państwo decyduje się na wejście w określony sektor gospodarki, to warto jasno powiedzieć wszystkim – inwestorom mniejszościowym, obywatelom, pracownikom – po co publiczny inwestor jest akurat tam.

Przypisy:

[1] Wskaźnik ten jest niższy niż rejestrowany przez urzędy pracy (gdzie przekracza 8 proc.), co wynika z przyjęcia innej definicji osoby bezrobotnej. W badaniach BAEL za bezrobotnego uznaje się osobę w wieku 15–74 lata, która jednocześnie spełnia trzy warunki: w okresie badanego tygodnia nie była osobą pracującą, aktywnie poszukiwała pracy i była gotowa podjąć pracę w badanym tygodniu lub w tygodniu następnym. Do bezrobotnych nie zalicza się osób, które pracują na czarno lub nie są w rzeczywistości zainteresowane podjęciem pracy.

*Ikona wpisu: fot. Rootytootoot. Źródło: Flickr.com [CC BY-NC 2.0]