Łukasz Pawłowski: Podczas zakończonego niedawno Światowego Forum Ekonomicznego w Davos przedstawiał pan argumenty na rzecz wprowadzenia powszechnego dochodu gwarantowanego. Jaka była reakcja publiczności na te propozycje?

Guy Standing: Byłem zaskoczony, że zaproszono mnie do udziału w Forum w Davos. Na wykładzie poświęconym dochodowi gwarantowanemu publiczność dopisała, sala była pełna. Ludzie reagowali pozytywnie, a szef Microsoftu opowiedział się ostatnio za tym rozwiązaniem. Wiele osób zdaje sobie sprawę, że to metoda, na którą nas stać, a jeśli nie wyjdziemy naprzeciw rosnącej niepewności, której doświadczają ludzie, oraz rosnącym nierównościom, dostarczymy paliwa kolejnym problemom politycznym, a te już materializują się w postaci zwycięstwa Trumpa czy ruchów populistycznych, które doprowadziły m.in. do Brexitu. Wśród przedstawicieli korporacji, ekonomistów oraz instytucji finansowych na nowo pojawia się więc zainteresowanie dochodem gwarantowanym, a podejście do tej idei staje się o wiele bardziej pozytywne.

ŁP: Ale kto zapłaci za realizację tej idei? Szefowie korporacji mogą ją popierać, ale czy będą gotowi wyłożyć pieniądze na ten cel?

Pytanie o cenę oraz sposób zapłaty to jedna rzecz. Zrozumienie samej potrzeby wprowadzenia tego rozwiązania – druga.

Jan Chodorowski: Dlaczego go potrzebujemy?

To kwestia sprawiedliwości społecznej, dostarczenia ludziom poczucia wolności oraz bezpieczeństwa, których dziś tak bardzo nam brakuje, co popycha część społeczeństwa w kierunku radykalnych populistów. Co zaś do ceny, to będziemy musieli ograniczyć wartość przychodów, które trafiają do wąskiej elity rentierów, oraz będziemy zmuszeni zmienić przepisy regulujące własność intelektualną, bo te kierują coraz więcej dochodu do plutokratycznych korporacji. Mam wrażenie, że rosnąca liczba ludzi stojących na czele tych korporacji i ekonomistów zdaje sobie sprawę, że największe firmy oraz instytucje finansowe zgarniały zbyt dużą część ogółu dochodów. Pojawiła się wola pójścia na ustępstwa i przyznania, że obecnego układu dystrybucji dochodów na dłuższą metę nie można utrzymać.

JCh: Jak chciałby pan pokryć koszty wypłat dochodu gwarantowanego – z krajowych rezerw budżetowych? Czy też pieniądze mają wyłożyć korporacje?

Piszę o tym w mojej nowej książce „The Corruption of Capitalism” – powinniśmy tworzyć państwowe fundusze i z nich finansować wypłaty dochodu gwarantowanego. Powinny one być zarządzane demokratycznie, ale niezależne od rządu. To coś na kształt Alaska Permanent Fund czy Norweskiego Funduszu Emerytalnego, z tym że pieniądze płynęłyby przede wszystkim z opodatkowania dochodów pochodzących z renty, w tym z patentów i praw autorskich, a także innych form dochodów, które w ostatnim czasie gwałtownie rosły. Do tego doszłoby jeszcze przekierowanie dotychczasowych subsydiów rządowych dla firm.

Takiego funduszu nie należy tworzyć kosztem podniesienia podatków dla ludzi pracujących czy likwidacji innych form pomocy społecznej. Moim zdaniem potrzebujemy nowego systemu redystrybucji, tak aby część dochodu – który dziś trafi do rentierów, dysponentów praw do własności intelektualnej, właścicieli dużych środków finansowych czy nieruchomości – była przeznaczana na sfinansowanie dochodu gwarantowanego.

ŁP: A więc twierdzi pan nie tylko, że powinniśmy wprowadzić dochód gwarantowany, ale też – inaczej niż wielu zwolenników tego pomysłu – nie chce pan przy tym likwidować bieżącego systemu pomocy społecznej? Część ludzi popiera ideę dochodu gwarantowanego, uważa bowiem, że jej realizacja uprościłaby obecny system pomocy. Wraz z dochodem gwarantowanym zlikwidowalibyśmy inne zasiłki.

Libertarianie popierają ideę dochodu gwarantowanego właśnie z tego powodu – zmniejszy się liczba zasiłków, a system będzie znacznie prostszy. Nie chodzi jednak o to, by dokonać zmiany, jeśli ta zmiana miałaby przynieść pogorszenie standardów życia ludzi, którzy obecnie potrzebują pomocy państwa. Musimy być ostrożni. Dlatego moim zdaniem obecny system należałoby wygaszać dopiero po wprowadzeniu dochodu gwarantowanego i wraz z jego wzrostem. Część tych zmian dokonałaby się automatycznie. Jako że dziś znaczna część pomocy trafia do ludzi o dochodach poniżej danego poziomu, po wprowadzeniu dochodu gwarantowanego ta pomoc przestałaby im przysługiwać.

Musimy jednak zachować oddzielne formy pomocy dla ludzi ponoszących dodatkowe koszty utrzymania, czyli np. osób niepełnosprawnych lub starszych. Zamiast całkowicie likwidować emerytury i zasiłki należałoby zapewnić ludziom je otrzymującym dodatkowe środki uwzględniające ich dodatkowe wydatki oraz niższy poziom oczekiwanych zarobków.

Ludzie, którzy mają podstawowe poczucie bezpieczeństwa, pracują więcej, nie mniej. Są bardziej zmotywowani, nie wpadają także w pułapki ubóstwa. Dochód gwarantowany zwiększa skłonność do podjęcia pracy. | Guy Standing

ŁP: Kiedy mówimy o powszechnym dochodzie gwarantowanym, co dokładnie ma pan na myśli? Czy pieniądze wypłacane byłyby tylko wszystkim dorosłym obywatelom czy także osobom niepełnoletnim?

Każdy mężczyzna i każda kobieta powyżej 16. lub 18. roku życia otrzymywaliby indywidualnie dochód gwarantowany. Indywidualnie! Dzieci poniżej tego wieku otrzymywałyby połowę tej sumy. Prawo to powinno przysługiwać wszystkim osobom legalnie mieszkającym w danym kraju. Do tej zasady można dodać praktyczną regulację, zgodnie z którą legalni migranci nabywaliby prawo do dochodu gwarantowanego dopiero po spędzeniu w danym kraju jakiegoś czasu. Taka zasada jest potrzebna, ponieważ w przeciwnym razie państwo zaczęłoby masowo przyciągać ludność z zagranicy. Ale migracja to kwestia, którą należy regulować oddzielnie.

JCh: Dlaczego dochód miałby być przyznawany indywidualnie, a nie gospodarstwom domowym?

Gospodarstwo może się zmieniać, rosnąć, maleć, a nawet się rozpaść. Nie popieram także paternalizmu i uważam, że szczególnie dla kobiet ważne jest prawo do posiadania własnego dochodu. Przyznając pieniądze mężczyźnie czy głowie gospodarstwa domowego, wzmacniamy model paternalistyczny oraz relację podległości między kobietą a mężczyzną. Zarówno jedno, jak i drugie powinno otrzymywać dochód gwarantowany niezależnie. A następnie mogą wspólnie zdecydować, co z nim zrobić.

ŁP: Jak zamierza pan stworzyć fundusze państwowe ze środków pochodzących z opodatkowania firm, kiedy dziś te same firmy często robią, co mogą, by uniknąć opodatkowania? Nie obawia się pan, że jakiekolwiek dodatkowe obciążenie skłoni je do ucieczki do jakiegoś raju podatkowego albo wykorzystania innych metod uniknięcia podatku? Trudno będzie zebrać potrzebne pieniądze.

Problem pobierania podatków ma charakter globalny i o tym wiemy. Ale nie można wykorzystywać tego argumentu przeciwko jednej formie pomocy społecznej, a innym już nie. Każda polityka społeczna może ucierpieć z powodu unikania podatków.

Unikanie podatków to zresztą nie jedyny problem, z którym się mierzymy. Obecnie potężne sumy złotych, funtów czy euro są wydawane w postaci dotacji dla firm, które potem mogą wyprowadzać te pieniądze do rajów podatkowych. A przecież te pieniądze są w rękach rządu. Należałoby więc ograniczyć skalę tych dotacji i przyznawać je firmom wyłącznie wtedy, gdy są one zarejestrowane w danym kraju i to w nim generują dochód. Rządy nie mogą rozkładać bezradnie rąk i udawać, że nie mają pieniędzy. Mają je, ale się ich pozbywają.

ŁP: Nie brakuje jednak opinii mówiących, że dotowanie firm, które tworzą miejsca pracy, to lepsze rozwiązanie niż rozdawanie ludziom pieniędzy bez żadnych warunków, za sam fakt posiadania obywatelstwa danego kraju. Zgodnie z tą linią argumentacji ludzie nie doceniają wsparcia, jeśli otrzymują je bezwarunkowo. Taka forma pomocy umniejsza także wartość pracy.

Myli się pan. Ludzie, którzy mają podstawowe poczucie bezpieczeństwa, pracują więcej, nie mniej. Są bardziej zmotywowani, nie wpadają także w pułapki ubóstwa. Dochód gwarantowany zwiększa skłonność do podjęcia pracy.

Oczywiście firmy opowiadają się za subsydiowaniem miejsc pracy, nie ludzi, bo chcą, by te pieniądze trafiły do nich. Ale przecież te miejsca pracy stworzą tylko, jeśli będą mogły na nich zarobić – a to zależy od tego, czy na ich produkty i usługi będzie popyt. Twierdzi pan, że dochód gwarantowany ma skutki demoralizujące, bo to wypłata za nic, ale przecież subsydia to właśnie ogromne wypłaty za nic. Wypłaca się je wyłącznie w nadziei, że firmy stworzą miejsca pracy. A przecież mogą też przekierować te środki na rynki finansowe, zainwestować w innych państwach i tam zatrudniać ludzi.

Kolejny argument przeciwko subsydiom wynika z tego, że w ostatnich latach w Polsce, podobnie jak w wielu innych państwach, produktywność – a co za tym idzie, także zyski – wzrosła, podczas gdy płace pozostały na niezmienionym poziomie. Obie te zmienne rozjeżdżają się jak otwarte szczęki węża – płace stoją w miejscu, a produktywność rośnie. W sprawiedliwym systemie powinny rosnąć jednocześnie.

JCh: Przekonuje pan, że przedstawiciele prekariatu nie powinni dokładać się do systemu świadczeń społecznych, który „staje się coraz bardziej opresyjny wobec osób z niego korzystających, ponieważ różnego rodzaju sankcje i potrącenia są coraz bardziej powszechne. W rezultacie powstaje system, w którym otrzymujący zasiłek muszą w zamian wykonywać jakąś pracę [ang. workfare – przyp. red.]” [1]. Jak zmieniłby się stosunek prekariatu do tego systemu po wprowadzeniu dochodu gwarantowanego?

Jestem całkowicie przeciwny systemowi opartemu na postępującej warunkowości przyznawania świadczeń i rosnących sankcjach. System zasiłków uzależnionych od wysokości dochodu wpycha ludzi w pułapki ubóstwa. Poza tym zmuszanie osób o niskich dochodach do podejmowania pracy na najniższym szczeblu i uzależnianie od tego decyzji o przyznaniu zasiłku jest niezgodne z zasadami wolnego społeczeństwa.

Taka praktyka wypacza też rynek pracy. Zmuszając osobę bezrobotną do podjęcia niskopłatnej pracy, sprzyjamy dalszemu obniżaniu płac ludzi, którzy już te prace wykonują, i wpychamy ich w bezrobocie. Moim zdaniem przyzwoite społeczeństwo nie powinno stosować wyjątkowych środków kontroli wobec pewnych grup ludzi, jeśli nie stosuje ich wobec innych. To z gruntu niesprawiedliwe.

ŁP: Czy nie obawia się pan, że po wprowadzeniu dochodu gwarantowanego w danym kraju te niskopłatne prace nie będą opłacane lepiej, ale zamiast tego do ich wykonywania zatrudni się imigrantów zarobkowych? Problem nie zniknie.

Polityka migracyjna danego kraju to oddzielna kwestia i może być rozmaicie regulowana. Ale legalni imigranci powinni być traktowani tak samo jak obywatele.

Poza tym jestem przekonany, że po wprowadzeniu dochodu gwarantowanego większa liczba ludzi będzie mogła się sprzeciwić, jeśli zostanie im zaoferowana niskopłatna, oparta na wyzysku praca, za którą należy się wyższy zarobek. Uważam, że takie rozwiązanie doprowadziłoby do poprawy sytuacji na rynku pracy. W momencie sporu pracodawcy mogliby całkowicie zrezygnować z danego stanowiska, postawić na automatyzację lub po prostu podnieść ludziom pensje. Tymczasem obecnie wszyscy pracownicy znajdujący się na niższych szczeblach rynku pracy są wykorzystywani ze względu na strach, poczucie niepewności i brak możliwości obrony. Dobre społeczeństwo nie może funkcjonować w ten sposób.

Przypisy:

[1] Guy Standing, „The Precariat Dilemma” [w:] Yvette Cooper (red.), „Changing Work. Progressive Ideas for The Modern World of Work”, Fabian Society, London 2016.