Łukasz Pawłowski: W amerykańskiej i zachodnioeuropejskiej debacie publicznej pojawiają się pomysły wprowadzenia powszechnego dochodu gwarantowanego, czyli sumy pozwalającej każdemu przeżyć powyżej obowiązującej w danym kraju granicy ubóstwa. Pieniądze te otrzymywaliby od państwa wszyscy dorośli obywatele bez względu na swój majątek, stan zdrowia, wiek itd. Równocześnie zlikwidowano by większość innych programów socjalnych, a cały system pomocy stałby się dużo prostszy. Czy to pana zdaniem dobry pomysł?

Leszek Skiba: Zwolennicy tego projektu odwołują się do jednego z dwóch argumentów. Po pierwsze przekonują, że ten system zastąpi kosztowny i nie zawsze efektywny system pomocy społecznej z rozbudowaną administracją. Uznano, że to dobry sposób, aby uprościć ten mechanizm.

Powód drugi, całkiem niezależny, opiera się na założeniu, że należy zwiększyć dochody ludności poprzez powiększenie skali redystrybucji socjalnej, co z kolei wynika z tego, że spada udział dochodów z pracy w PKB państw, a coraz większa część dochodów trafia do właścicieli i udziałowców firm, nie zaś do pracowników.

Innymi słowy, w pierwszym przypadku wychodzimy z założenia, że chcemy stworzyć lepszy, bardziej efektywny mechanizm działania pomocy społecznej, w drugim przypadku zakładamy, że potrzebne jest państwo znacznie bardziej socjalne. Żaden z tych argumentów nie ma zastosowania w Polsce.

W niektórych państwach, obecnie w Finlandii, wprowadzane są jednak programy pilotażowe badające skutki tego rozwiązania.

Wynika to, jak rozumiem, z myślenia zgodnego z pierwszą linią – mamy pewne mechanizmy pomocy społecznej i chcemy przetestować, czy da się je poprawić. Celem pilotażu jest sprawdzenie, jak ten mechanizm będzie wpływał na zachowania ludzi. Finowie nie traktują dochodu gwarantowanego w kategoriach moralnych, ale praktycznych – w przeciwnym razie nie wprowadzaliby pilotażu. To sposób na poprawę działania systemu pomocy.

Zwolennicy dochodu gwarantowanego podają cały szereg argumentów na jego rzecz. Jeden z najważniejszych dotyczy rynku pracy. Współczesny rynek pracy bardzo szybko się zmienia, a na skutek postępującej automatyzacji już niedługo całe sektory gospodarki, np. transport czy przemysł, będą musiały zlikwidować tysiące miejsc pracy. Dochód gwarantowany dałby zwalnianym ludziom szanse na przekwalifikowanie, a przekwalifikowywać będziemy się musieli w czasie naszego życia wielokrotnie. 

Lewica, która popiera ten pomysł, wychodzi od twierdzenia, że spada udział dochodów z pracy w PKB, a rosną zyski firm. Co więcej, zyski te nie są inwestowane w realną gospodarkę. Do tego zmiany technologiczne, które czają się za rogiem – chociażby wprowadzenie samoprowadzących się samochodów – spowodują, że ten proces jeszcze się pogłębi. Udział dochodów z pracy w PKB będzie spadać, a jakość wielu miejsc pracy jeszcze się pogorszy, bo dominować będą niepełne i bardzo elastyczne formy zatrudnienia.

Dokładnie tak. W świecie prekariatu dochód gwarantowany daje poczucie bezpieczeństwa, którego tak nam dziś brakuje.

Trzeba sobie zadać pytanie, czy to zjawiska uniwersalne i czy występują one także w Polsce. Moim zdaniem nie. W Polsce nie powstają wyłącznie niskopłatne miejsca pracy – tworzone są raczej te w segmencie średnich i średnio-wyższych dochodów. Nie ma również wielkiego problemu rozjeżdżania się struktury dochodowej. Nierówności dochodowe nie są przesadnie duże.

To może szybko się zmienić…

Nawet w takiej sytuacji mam wątpliwości, czy najlepszym rozwiązaniem jest redystrybucja w formie jakichś dochodów gwarantowanych. Środki na taki program państwo musiałoby uzyskać, podnosząc podatki w innych obszarach. A gdyby to miał być instrument stosowany w ramach już posiadanych przez państwo środków, nie sądzę, że rzeczywiście spełniałby swoją funkcję lepiej niż obecne programy. Najważniejszym źródłem stabilnego wzrostu dochodów obywateli jest wzrost gospodarczy, a nie pomoc socjalna.

W Polsce nie powstają wyłącznie niskopłatne miejsca pracy – tworzone są raczej te w segmencie średnich i średnio-wyższych dochodów. Nie ma również wielkiego problemu rozjeżdżania się struktury dochodowej. Nierówności dochodowe nie są przesadnie duże. | Leszek Skiba

Twierdzi pan, że redystrybucja w formie dochodu gwarantowanego nie jest najlepszym rozwiązaniem. Mamy jednak program rządowy – „Rodzina 500 plus” – który można postrzegać właśnie jako formę dochodu gwarantowanego. W tym wypadku także wypłatę dostaje każdy, kto spełnia jeden jedyny warunek posiadania co najmniej dwójki dzieci. I nie mają znaczenia jego status materialny, miejsce zamieszkania, stan zdrowia itd.

Ale to jest inny instrument polityki społecznej, który ma spełniać dwa cele: po pierwsze wspierać rodziny w wychowaniu dzieci, a po drugie dawać bodźce do powiększania rodziny.

Dochód gwarantowany mógłby pełnić podobną funkcję. Kiedy dajemy komuś elementarne poczucie bezpieczeństwa finansowego – bo nawet jeśli straci pracę, nie grozi mu nędza – to także może zachęcać do posiadania dzieci. 

Ale już dziś istnieje cały system pomocy społecznej, z której każdy, gdy traci pracę, może skorzystać.

Zwolennicy dochodu gwarantowanego twierdzą, że tradycyjne formy pomocy są przede wszystkim dziurawe, tzn. nie każdy potrzebujący dostanie pomoc, bo może się do niej nie zakwalifikować. Co więcej, bywają też przeciwskuteczne. Jeśli zasiłek jest odbierany po tym, jak człowiek znajdzie pracę, to niektórzy wolą w ogóle pracy nie szukać lub pracują na czarno, by nie tracić prawa do pomocy. W przypadku dochodu gwarantowanego tego problemu by nie było, bo wypłatę każdy dostawałby bezwarunkowo.

Gdyby faktycznie zasiłki zniechęcały do podjęcia pracy, mielibyśmy w Polsce do czynienia z wysokim bezrobociem i dużą liczbą osób, która woli korzystać z pomocy socjalnej niż szukać zatrudnienia. Tymczasem poziom bezrobocia jest najniższy od 1991 r., a liczba wakatów i płace rosną. Kiedy więc rozmawiamy o dochodzie gwarantowanym, musimy zadać sobie pytanie: w jakim systemie miałby on funkcjonować? W Stanach Zjednoczonych, gdzie zmiany gospodarcze postępują najszybciej, być może się sprawdzi. Do polskiego nie pasuje.

Mówimy jednak o trendach obecnych w gospodarce światowej. Automatyzacja może w Polsce postępować wolniej niż w Stanach, ale w końcu dotrze i do nas.

Automatyzacja zawsze powoduje przesunięcia na rynku pracy. Trzeba jednak zadać sobie pytanie: czy likwidacja miejsc pracy w jednym sektorze nie doprowadzi do ich pojawienia się w innym? I faktycznie, w wielu krajach liczba miejsc pracy w przemyśle spada, ale rośnie w sektorze usług. Zadaniem ekonomistów jest sprawdzanie, jak zachowuje się dany rynek, czy miejsca pracy powstają, w jakich segmentach, jak są płatne – dopiero wiedząc to wszystko, możemy dobierać instrumenty pomocowe.

Inny argument na rzecz dochodu gwarantowanego, dotyczący bezpośrednio także Polski, mówi, że obecny system świadczeń socjalnych jest nie do utrzymania – jesteśmy coraz starsi, coraz dłużej żyjemy, chcielibyśmy korzystać z coraz szerszego zakresu usług medycznych. Może więc lepiej byłoby wszystko uprościć i zamiast dziesiątków rozmaitych programów wprowadzić jeden prosty?

Znów jednak wracamy do pytania: z jakimi problemami mamy do czynienia? Bezrobocie w tej chwili jest na niskim poziomie i zakładamy, że ten stan rzeczy utrzyma się przez najbliższe lata, a może i dekady. Czy w takiej sytuacji mamy problem z wydatkami na pomoc społeczną? Nie. Czy mamy problem z wydatkami na emerytury? Tak. Czy mamy problem ze wzrostem wydatków – w długim okresie – na system opieki zdrowotnej? Tak. Czy dochód gwarantowany odpowiada na te problemy, a zwłaszcza czy rozwiązuje ten dotyczący wydatków na służbę zdrowia? Nie. To, że dziś damy 40-latkom 2 tys. zł miesięcznie, nie zmniejszy nam liczby 70-latków czekających w kolejce do lekarza.

Zwolennicy dochodu gwarantowanego przekonują, że na dłuższą metę zmniejszy. Wygeneruje też inne oszczędności. Dzięki wyrwaniu wielu ludzi z biedy oszczędza np. system opieki zdrowotnej – bo ludzie bardziej o siebie dbają; wymiar sprawiedliwości – bo bieda nie popycha ich do popełniania przestępstw; sektor edukacji – bo bieda nie zmusza ich do zaniedbywania nauki. Innymi słowy, korzystać mogą wszystkie te dziedziny, gdzie bieda generuje zachowania będące źródłem kosztów.

Taką hipotezę trzeba sprawdzić w praktyce. Przyglądajmy się więc temu, co robią inne państwa, i sprawdźmy, jakie wnioski wyciągną za kilka lat. Dochód gwarantowany jest narzędziem pozwalającym lub nie na rozwiązywanie problemów społecznych. Pytanie jest takie: czy za pomocą tego narzędzia można rozwiązać polskie problemy? Moim zdaniem, nie. Czy można nim rozwiązać problemy innych państw? Niewykluczone.

Jakie rozwiązanie pasuje w takim razie do „polskich problemów”?

Starzenie się ludności sprawia, że w społeczeństwie będzie narastało oczekiwanie zwiększania wydatków na emerytury. Co z tym zrobić? Ta dyskusja musi się odbyć w praktyce. Pojawiają się rozmaite propozycje – zniesienia przywilejów emerytalnych dla różnych grup zawodowych, stworzenia zachęt do dodatkowych, prywatnych form oszczędzania, możliwe, że pojawi się propozycja powtórnego podniesienia wieku emerytalnego. Ostateczna decyzja, co zrobić, będzie miała charakter polityczny. Paleta możliwości jest szeroka – ważne tylko, by ten system był spójny.

Trudno nie odnieść wrażenia, że – biorąc pod uwagę wymienione wyżej problemy – nie jest pan entuzjastą obniżenia wieku emerytalnego.

Oczywiście ma to swoje konsekwencje finansowe, ale to była decyzja polityczna, która jest akceptowana społecznie. Politycy są też od tego, by robić to, czego ludzie chcą, a nie jedynie to, co doradzają im eksperci.

Ale później eksperci muszą sobie radzić z negatywnymi konsekwencjami tych decyzji, a niekiedy de facto je odwracać.

Na tym właśnie polega demokracja.