Adam Puchejda: Czym jest dochód podstawowy?
Marjukka Turunen: Powszechny lub uniwersalny dochód podstawowy polega na tym, że każdy członek społeczeństwa otrzymuje taką samą kwotę, bez względu na to, jaki jest jego lub jej status – każdy, czyli bez względu na to, czy pracuje, czy nie pracuje, czy jest dzieckiem, czy dorosłym, osobą starszą, niepełnosprawną itd.
W Finlandii eksperymentujemy z częściowym dochodem podstawowym w wysokości 560 euro, który skierowany jest do jednej grupy – osób otrzymujących zasiłek dla bezrobotnych. Poprzez ten eksperyment chcemy sprawdzić, jak te osoby się zachowają, kiedy każdego miesiąca otrzymają tę samą kwotę, a jednocześnie będą mogły pracować w pełnym lub niepełnym wymiarze godzin, będą mogły otworzyć własny biznes i nie stracić świadczeń pomocy społecznej, czyli omawianego przez nas dochodu podstawowego. Chcemy zobaczyć, czy ten dochód zwiększy motywację ludzi do podjęcia pracy.
Problem, z jakim mamy do czynienia w Finlandii, polega na tym, że wielu ludziom czasem bardziej opłaca się pozostawać na pełnym zasiłku dla bezrobotnych niż szukać pracy, także w niepełnym wymiarze godzin. Dzieje się tak, ponieważ w Finlandii, aby otrzymać zasiłek, co cztery tygodnie trzeba poinformować państwo o wszystkich swoich dochodach i wydatkach, na podstawie których oblicza się wysokość zasiłku. To zabiera dużo czasu i angażuje spory aparat biurokratyczny, jest też niewygodne dla świadczeniobiorców. Ma też tę wadę, że dana osoba do ostatniej chwili nie wie, jakiej wysokości otrzyma świadczenie. Mało tego, jeśli ktoś pracuje w niepełnym wymiarze godzin, może się okazać, że będzie musiał zapłacić podatek, a jego świadczenie zostanie odpowiednio zmniejszone. Zasiłkobiorca nie ma poczucia bezpieczeństwa i z tego powodu może uznać, że lepiej otrzymać pełne świadczenie dla bezrobotnych i nie pracować. To motywacyjna pułapka.
Chce pani powiedzieć, że w Finlandii dochód podstawowy po prostu zastępuje zasiłek dla bezrobotnych?
W pewnym sensie tak. Niektórzy naukowcy krytykowali nas za to, że tak naprawdę nie wprowadzamy dochodu podstawowego, bo nasze świadczenie przypomina zasiłek dla bezrobotnych. Ale przecież pieniądze dajemy także osobom zatrudnionym. W grupie biorącej udział w eksperymencie jest 2 tys. osób, które w momencie przystąpienia do naszego przedsięwzięcia nie pracowały lub pracowały czasowo i pobierały jednocześnie świadczenia.
Mogłaby pani podać przykład? Jeśli w Finlandii otrzymam częściowy dochód gwarantowany i znajdę pracę, to czy stracę dochód podstawowy?
Nie, zatrzyma pan te 560 euro bez względu na okoliczności. Jeśli np. znajdzie pan pracę za 4 tys. euro, na pełny etat, zachowa pan wspomniane 560 euro. Nie straci pan świadczeń pomocy społecznej. W Finlandii, kiedy otrzymuje pan pracę, pański zasiłek jest odpowiednio zmniejszany, dlatego nie wie pan do końca, czy warto podejmować pracę. Na przykład: ma pan osobę, która otrzymuje ofertę pracy na dwa miesiące. Zastanawia się, czy podjąć tę pracę, czy też nie, ponieważ grozi jej utrata świadczenia dla bezrobotnych, a nie wie, co stanie się za dwa miesiące. Pracodawca nie daje wielkich pieniędzy przez te dwa miesiące, zatem może nie warto w ogóle podejmować pracy? Ta osoba potrzebuje stabilizacji. Świadczenie dla bezrobotnych to nie są duże kwoty, ale może uda się jej za to przeżyć? A jeśli weźmie tę pracę, to na kolejne świadczenie dla bezrobotnych będzie musiała czekać kolejne cztery tygodnie. Trzeba uruchomić biurokrację, czas płynie, a ona przecież nie ma dochodów. Koniec końców, decyduje się odrzucić ofertę. Z dochodem podstawowym będzie mogła spróbować tej nowej pracy i zachowa poczucie bezpieczeństwa.
Zatem wprowadzacie dochód podstawowy, by zmniejszyć biurokrację i dać świadczeniobiorcom poczucie bezpieczeństwa?
Tak. Te 2 tys. osób, które biorą udział w eksperymencie, wiedzą od początku, że przez najbliższe dwa lata co miesiąc otrzymają przelew na swoje konto. Nie muszą nic robić. Ani wypełniać wniosków, ani gromadzić rachunków, umów, nic. W ten sposób znacząco ograniczamy biurokrację. Równie ważne jest jednak to, że te pieniądze przychodzą zawczasu, tak że ci ludzie mogą planować, mają zapewnione bezpieczeństwo finansowe, spokój.
Zasiłkobiorca nie ma poczucia bezpieczeństwa i z tego powodu może uznać, że lepiej otrzymać pełne świadczenie dla bezrobotnych i nie pracować. To motywacyjna pułapka. | Marjukka Turunen
Dlaczego wprowadziliście jednak częściowy, a nie pełny dochód podstawowy? Ten ostatni, jak wynika z symulacji, wyniósłby ok. 1 tys. euro.
Powodów jest wiele. Jednym z nich jest to, że 560 euro to podstawowa wysokość świadczenia dla bezrobotnych. Chcieliśmy, by dochód podstawowy zapewniał to minimum. Ale później kalkulowaliśmy wiele innych kwot – 600, 650, 1 tys., 1,5 tys. euro – i doszliśmy do wniosku, że po pierwsze koszt eksperymentu byłby zbyt wysoki, a po drugie pomyśleliśmy, że nie możemy proponować tak wysokich kwot, ponieważ świadczeniobiorcy stracą jakąkolwiek motywację do szukania pracy, a nasz cel jest przecież inny – chcemy sprawdzić, czy te pieniądze pomogą w podejmowaniu pracy. Za 1,5 tys. euro można bez trudu utrzymać się w Finlandii i nie pracować.
Wielu krytyków dochodu podstawowego podnosi właśnie ten argument – że dochód gwarantowany obniży motywację ludzi do pracy.
W naszym eksperymencie są osoby, które mówią, że są zadowolone z tych 560 euro i nie chcą szukać pracy, ponieważ w ten sposób stracą zasiłek mieszkaniowy. Mamy mnóstwo różnych zasiłków i dochód podstawowy jest tylko jednym z nich. Reszta systemu działa tak samo, dlatego jeśli otrzyma pan pracę, to pańskie zarobki obniżą inne zasiłki, np. zasiłek mieszkaniowy. Pan i ja, tak zakładam, samodzielnie płacimy za nasze mieszkania i nie otrzymujemy pieniędzy od rządu na ten cel, ale niektórzy nie rozumieją, że jeśli podejmują pracę, muszą samodzielnie pokrywać swoje wydatki.
O wiele więcej jest jednak osób, które mówią, że dzięki dochodowi podstawowemu na nowo otworzą własne biznesy. W Finlandii, kiedy otwiera pan nową firmę, traci pan zasiłek dla bezrobotnych. Oczekujemy, że od początku będzie pan na siebie zarabiał, i wyłączamy pana z systemu opieki społecznej. To rodzi problemy, ponieważ jeśli, dajmy na to, jest pan stolarzem z własną firmą, w pierwszym miesiącu może pan nic nie zarobić, w drugim trochę, w trzecim bardzo dużo, a w czwartym znów ani grosza. Nie ma pan stałego dochodu, nie ma pan poczucia bezpieczeństwa, nie wie pan, ile pieniędzy i kiedy pan otrzyma. Z tych powodów wiele osób dochodzi do wniosku, że wolą zamknąć swoje firmy i pobierać zasiłek dla bezrobotnych.
Nie da się chyba jednak żyć w Finlandii za 560 euro miesięcznie?
To prawda, ale średni zasiłek dla bezrobotnych to 730 euro. Chodzi jednak o coś innego. Nie chcemy zastąpić zasiłku dla bezrobotnych dochodem podstawowym. Chcemy sprawdzić, czy ten nowy mechanizm zmotywuje ludzi do podejmowania pracy, a jednocześnie – o czym mówiłam już wcześniej – zmniejszy rozmiary biurokracji. Fiński system pomocy społecznej jest bardzo skomplikowany, składa się z 40 różnych zasiłków lub zasiłków częściowych, a to powoduje, że niektórzy nie wiedzą, co im przysługuje. Nie wiedzą np., czy powinni wnioskować o zasiłek dla chorych czy dla studentów, dla bezrobotnych czy o zasiłek rehabilitacyjny. Nasz eksperyment chce zaradzić także temu problemowi, ponieważ jeśli osoba biorąca udział w eksperymencie zachoruje lub urodzi się jej dziecko, dochód podstawowy pokryje jej dodatkowe potrzeby, nie będzie więc powodu, by wnioskować specjalnie o zasiłek chorobowy lub rodzinny.
Chcemy sprawdzić, czy ten nowy mechanizm zmotywuje ludzi do podejmowania pracy, a jednocześnie zmniejszy rozmiary biurokracji. | Marjukka Turunen
To znaczy, że w przyszłości chcielibyście zastąpić cały system pomocy społecznej tym jednym świadczeniem – dochodem podstawowym?
To zbyt mocno powiedziane. Budowaliśmy nasz system opieki społecznej przez dekady i nie wiem, co mogłoby się stać, gdybyśmy zdecydowali się na taki krok. Ciągle jesteśmy pytani, czy ten program zostanie rozszerzony – nie wiemy tego – i czy obejmie wszystkich niezatrudnionych – myślę, że nie, ponieważ to wbrew naszej konstytucji. Eksperyment z dochodem podstawowym jest tylko eksperymentem, zaś losy całego systemu to inna sprawa. Tak czy owak, bez względu na to, co się wydarzy, będziemy w posiadaniu olbrzymiej liczby danych i informacji, które – mam taką nadzieję – poprowadzą nas do jakiejś formy zmiany systemu, unifikacji i harmonizacji niektórych zasiłków. Tak że np. zmniejszymy ich liczbę z 40 do 35.
Uproszczenie systemu będzie sukcesem eksperymentu?
Sukcesem jest już to, że rząd zdecydował się na jego rozpoczęcie. Ale prawdziwy sukces odniesiemy wtedy, kiedy będziemy mogli powiedzieć, że ludzie biorący udział w eksperymencie zdecydowali się podjąć nowe prace, i jeśli okaże się, że pomógł im w tym dochód podstawowy. Naszym celem jest dać niezatrudnionym poczucie stabilności, także psychicznej, tak by mieli możliwość szukania pracy na rynku. Ludzie czują się zmęczeni i sfrustrowani sposobem działania systemu opieki społecznej, nie mają też siły na szukanie pracy. Biurokracja uderza w ich godność, a dochód podstawowy uwalnia ich energię.
Jak program jest finansowany?
Koszt eksperymentu to 20 mln euro, które pochodzą z budżetu państwa. Na dobrą sprawę to pieniądze z systemu opieki społecznej – wzięliśmy pieniądze z puli zasiłków dla bezrobotnych i z innych programów.
Czy pani zdaniem podobny program można byłoby wprowadzić w Polsce?
Oczywiście. Co prawda wasz system opieki społecznej jest inni niż fiński, inne jest otoczenie instytucjonalne, reguły itp., ale to jak najbardziej możliwe, to można dostosować.
Na świecie przeprowadzono już wiele eksperymentów z dochodem podstawowym. Czy któreś z nich były dla państwa inspiracją?
To, co jest wyjątkowe, jeśli chodzi o nasz eksperyment, to jego ogólnokrajowy charakter. Inne ograniczone były do małego obszaru. Poza tym nasz eksperyment jest obowiązkowy. Nie można się do niego zapisać ani z niego wypisać. Wylosowaliśmy 2 tys. osób do udziału i one nie mogą zrezygnować. Zrobiliśmy tak, ponieważ uznaliśmy, że dzięki temu nasz eksperyment będzie bardziej rzetelny. A kolejna różnica jest taka, że fiński eksperyment jest zapisany w prawie krajowym.
Nie ma pani żadnych obaw co do przebiegu eksperymentu?
Mam dwie. Po pierwsze, zainteresowanie mediów naszą pracą jest tak duże, że wielu badaczy obawia się, czy eksperyment z dochodem podstawowym nie zostanie w pewnym sensie zaburzony. Jeśli ludzie uczestniczący w eksperymencie nie będą schodzić z pierwszych stron gazet, to może wpłynąć na ich zachowanie. Z tego też powodu zdecydowaliśmy, że nie będziemy stukać do drzwi osób biorących udział w eksperymencie. Monitorujemy sytuację z drugiego planu, ale nie przeprowadzamy wywiadów. Zrobimy to na zakończenie eksperymentu.
Po drugie, obawiam się, co stanie się po tych dwóch latach, jeśli program nie będzie kontynuowany – to pozostaje w gestii rządu. Ludzie mogą przyzwyczaić się, że dochód podstawowy jest stałym zasiłkiem, a jego wycofanie może dramatycznie zmienić ich życie. Wtedy będziemy musieli z powrotem włączyć tych ludzi do zwykłego systemu pomocy społecznej.
Dochód podstawowy nie wzmocni szarej strefy?
Może dojść do sytuacji, w której osoba otrzymująca dochód podstawowy dostanie ofertę pracy z niższym niż normalnie dochodem, np. propozycję pracy za 1 tys. euro miesięcznie, podczas gdy w normalnych warunkach otrzymałaby 2 tys. euro. Może się też zdarzyć, że pracodawca otrzyma wsparcie od rządu na zatrudnienie dodatkowych pracowników, a ci będą beneficjentami dochodu podstawowego, czyli koszt ze strony państwa będzie podwójny. Ale tego typu sytuacje to raczej margines.
