Adam Puchejda: Brał pan udział w pierwszym w historii ogólnopolskim badaniu zdrowia psychicznego Polaków. Jak wypadamy?

Jacek Moskalewicz: Wszystko zależy od badanego zaburzenia i populacji. My badaliśmy ludność w wieku 18–64 lata, czyli prawie 26 mln osób. W tej grupie co najmniej raz w życiu na jakieś zaburzenie psychiczne cierpiało 6 mln ludzi. To znaczy, że mniej więcej co czwarty Polak (23 proc.) w swoim życiu miał jakieś doświadczenie z zaburzeniem psychicznym. Zaburzeniem, czyli jakąś sklasyfikowaną przez medycynę jednostką chorobową, którą możemy wykryć dzięki naszemu badaniu.

Jakie to są zaburzenia?

Cztery typy: zaburzenia nerwicowe, nastroju, zaburzenia związane z przyjmowaniem substancji psychoaktywnych i zaburzenia impulsywne. Spośród tych 23 proc., o których wspomniałem, 10 proc. przypada na zaburzenie nerwicowe, w tym głównie zaburzenia lękowe, np. uogólnione zaburzenie lękowe, agorafobia, napady paniki, fobie społeczne itd. Te zaburzenia mogą się na siebie nakładać, to niekoniecznie sumuje się do 10 procent. Później mamy zaburzenia nastroju – 3,5 proc., z czego depresja to jest większość, bo są jeszcze mniejsze zaburzenia, takie jak dystymia i mania. Wreszcie mamy zaburzenia związane z zażywaniem substancji, to więcej niż połowa wszystkich zaburzeń. Ich znakomita większość przypada na alkohol – zaburzenia związane z nim to 10–11 proc. Dla porównania te związane z zażywaniem narkotyków to 1,5 proc. Są jeszcze zaburzenia impulsywne – 3,5 proc.

Jeśli przełożymy to na liczby, to prawie 3 mln Polaków raz w życiu cierpiało na jakieś zaburzenia lękowe.

Tak, i to są ciężkie, możliwe do stwierdzenia klinicznie zaburzenia, np. paniczny strach przed wyjściem z domu, wchodzeniem do windy itp.

Czyli to już stan, w którym dana osoba powinna otrzymać pomoc.

Tak, ale dodajmy tu jeszcze zastrzeżenie: te 6 mln osób to osoby, które doświadczyły jakichś zaburzeń w ciągu całego życia. Jeśli spojrzymy na występowanie zaburzeń w ostatnich 12 miesiącach, to te liczby spadają o połowę – do około 3 mln osób.

Depresja to wtedy ponad 300 tys. przypadków rocznie. Czy to jest dużo na tle innych krajów?

W USA depresja to jest 10 proc., w Anglii 4–10 proc., we Włoszech 6 proc. Jeśli w Polsce to około 3 proc., to znaczy, że lokujemy się w dolnych strefach stanów średnich lub niskich. Ale to też wynika z kwestii kulturowych, takich jak gotowość do uznania w sobie symptomów depresji. W Polsce zwłaszcza mężczyznom znacznie trudniej uznać, że mają jakieś depresyjne objawy. Na Zachodzie Europy to już zaś uznana, legitymizowana jednostka chorobowa.

Jesteśmy w stanie sprawdzić, jak to się zmienia na przestrzeni lat?

Nie, to było pierwsze w historii Polski tego typu badanie. Jeśli je powtórzymy, to zyskamy wyniki do porównań.

Czy można powiedzieć, kto choruje na dane zaburzenie? Np. w stosunku do sytuacji społeczno-ekonomicznej?

W zasadzie zaburzenia psychiczne, jeśli nie włączamy w to substancji psychoaktywnych, są dosyć demokratyczne. Wykształcenie praktycznie nie różnicuje, jest lekka tendencja na niekorzyść osób z niższym wykształceniem, ale ona jest na granicy błędu statystycznego.

Dziś konsumpcja alkoholu na jednego mieszkańca [w Polsce] jest najwyższa od ponad 150 lat. | Jacek Moskalewicz

Większe znaczenie ma wielkość miejscowości, bo tu najmniej zaburzeń występuje na wsi, najwięcej w dużych miastach. Może to wynikać też z kwestii kulturowych, np. że na wsi więcej się takich zaburzeń ukrywa. Czynnikiem różnicującym jest natomiast stan cywilny. Związek małżeński ma wyraźne znaczenie protekcyjne.

Bycie mężem lub żoną bardziej zabezpiecza psychicznie niż bycie w stałym związku partnerskim?

Tak. Co ciekawe, z głębszych analiz możemy wywnioskować, że mężczyźni w stałym związku (partnerskim) są bardziej podobni do mężczyzn w związku małżeńskim, a kobiety ze stałych związków – stale mówimy o rozpowszechnieniu zaburzeń psychicznych w populacji – przypominają kobiety rozwiedzione.

Czyli mężczyźni funkcjonują lepiej w stałym związku niż ich partnerki?

Na to wygląda. Kobiety być może potrzebują więcej pewności i poczucia bezpieczeństwa, co daje dopiero małżeństwo.

To samo dotyczy pracujących? Oni, jak się domyślam, lepiej sobie radzą niż bezrobotni?

Bez wątpienia. Zwłaszcza bezrobotni mężczyźni radzą sobie znacznie gorzej. Ale te statystyki bardzo zmieniają substancje psychoaktywne. W przypadku zaburzeń związanych z alkoholem ich liczba zmienia się z wiekiem – u mężczyzn szczyt problemów przypada na wiek 40–49 lat, u kobiet 30–39. To jednak mężczyźni przodują, jeśli chodzi o nadużywanie alkoholu i innych substancji. Ciekawe dane dotyczą też np. emerytów. Okazuje się, że oni mają proporcjonalnie więcej problemów z alkoholem niż studenci i pracujący!

Czy wiadomo, dlaczego to mężczyźni tak bardzo nadużywają substancji?

To kwestia kultury i społecznego odbioru. Mężczyźni w Polsce piją cztery razy więcej alkoholu niż kobiety. Mogą sobie na to społecznie pozwolić, mogą liczyć na większą tolerancję. Kobieta, która pija za dużo, szybko się degraduje i jest odrzucana społecznie. Mężczyzna – nie.

A w jakim stopniu zaburzenia związane z przyjmowaniem substancji występują równolegle z innymi zaburzeniami? Np. ktoś pije i ma zaburzenia lękowe.

W przypadku zaburzeń zachowania dla znakomitej większości – 90 proc. – zaburzenia alkoholowe występowały wcześniej niż zaburzenia zachowania. Podobnie wygląda to dla zaburzeń lękowych – dla 80 proc. przypadków najpierw pojawiły się zaburzenia alkoholowe, później lękowe. Dla niecałych 10 proc. wystąpiły równocześnie. Jeśli chodzi o depresję, to sytuacja nie jest tak jednoznaczna. W co trzecim przypadku zaburzenia alkoholowe poprzedzały depresję, ale w połowie przypadków zaburzenia alkoholowe pojawiły się po wystąpieniu pierwszego epizodu depresyjnego. Można więc powiedzieć, że w jakimś sensie picie indukuje zaburzenia zachowania, lękowe lub depresję. Choć w przypadku tej ostatniej częściej jest tak, że alkohol jest traktowany jako lek na depresję. To wymaga dalszych badań.

Czy nadużywanie alkoholu jest dziś większym problemem niż np. w PRL-u? Posiadamy dane, które mogłyby to zweryfikować?

Tak, systematycznie prowadzimy badania. Jeśli chodzi o spożycie alkoholu, to dziś konsumpcja alkoholu na jednego mieszkańca jest najwyższa od ponad 150 lat. Gdy mowa zaś o zaburzeniach związanych z alkoholem, leczymy obecnie dwa razy więcej przypadków niż 25 lat temu. Po części może jest to efekt tego, że lecznictwo stało się bardziej atrakcyjne i otworzyło się na pacjenta.

U mężczyzn wskaźnik samobójstw wygląda dramatycznie i ma charakter klasowy. Mężczyźni z wykształceniem podstawowym umierają z powodu samobójstwa prawie 9 razy częściej niż mężczyźni z wykształceniem wyższym. | Jacek Moskalewicz

Mimo tego wysiłku ze strony lecznictwa mamy dużo więcej zgonów z powodu nadużywania alkoholu – 2 razy więcej – niż w latach 80.

Czym jest to spowodowane?

Zwiększone spożycie, które bezpośrednio zależy od dostępności. Badania pokazują niemal liniową zależność między liczbą punktów sprzedaży alkoholu a wieloma wskaźnikami zdrowotnymi, przyjęciami do leczenia i zgonami.

Czy alkohol wpływa też na wzrost liczby samobójstw? Bo tu jesteśmy chyba w czołówce?

Rzeczywiście, jeśli chodzi o samobójstwa dokonane, to one w Polsce rosły przez całą transformację. I w ogromnej większości przypadków ten wzrost to – w cudzysłowie – zasługa mężczyzn.

Można postawić tezę, że transformacja przyczyniła się do wzrostu liczby samobójstw wśród mężczyzn?

Tak.

Jak duży to wzrost?

Wspięliśmy się z poziomu 20 do prawie 30 samobójstw na 100 tys. osób w populacji mężczyzn. Gdyby wyrysować linię eliminującą wahania losowe, to zobaczylibyśmy stały trend wzrostowy u mężczyzn, a spadek u kobiet, które giną śmiercią samobójczą 6–8 razy rzadziej. U mężczyzn wskaźnik samobójstw wygląda dramatycznie i ma charakter klasowy. Mężczyźni z wykształceniem podstawowym umierają z powodu samobójstwa prawie 9 razy częściej niż mężczyźni z wykształceniem wyższym. Co więcej wśród tych ostatnich liczba samobójstw maleje, podczas gdy wśród mężczyzn o niższym poziomie wykształcenia – rośnie.

A jak wygląda to na tle innych europejskich krajów?

Nie wygląda dobrze. Kiedyś, w latach 70., byliśmy wśród krajów o niskim wskaźniku samobójstw. Dziś należymy do tych o wysokim wskaźniku. Jeśli spojrzymy na standaryzowane wskaźniki samobójstw dla mężczyzn w kolejnych latach, to zauważymy, że jeszcze w 1989 r. ten wskaźnik był tylko o 9 proc. wyższy niż na Zachodzie Europy. Dziś jest o 80 proc. wyższy! Nie tylko dlatego, że u nas rośnie, też dlatego, że inne kraje, np. Estonia, Szwecja lub Finlandia, które wcześniej cieszyły się opinią „liderów”, jeśli chodzi o liczbę samobójstw, wprowadziły rozmaite programy, które okazały się skuteczne.

Dlaczego kobiety rzadziej popełniają samobójstwa?

Kobiety w Polsce funkcjonują nadal w modelu mieszanym – tradycyjno-nowoczesnym. Coraz większa ich część zdobywa wykształcenie, wchodzi na rynek, nierzadko zakłada przedsiębiorstwa. Tyle że w przypadku niepowodzenia kobiety mogą nadal znaleźć przystań w pozycji tradycyjnej – strażniczek ogniska domowego. Mężczyzna, który traci pracę, nie ma takiego schronienia. Picie staje się ostatnim tradycyjnym symbolem jego pozycji. Mężczyźni mają mniej – że tak powiem – stopni swobody w dostosowywaniu się do trudnych sytuacji. Dlatego też mają większe problemy z przejściem suchą stopą przez transformację.