Łukasz Pawłowski: Co eksplozja emocji wokół przyjazdu Donalda Tuska do Warszawy mówi nam o polskiej polityce?

Rafał Matyja: To, że temperatura w obu obozach rośnie. Nie w tym sensie jednak, że ogarnia coraz więcej ludzi, ale podnosi się u najbardziej zagorzałych zwolenników jednej i drugiej strony. W przypadku Platformy Obywatelskiej mogą to być zarówno zwolennicy Tuska, jak i ci, których motywuje przede wszystkim niechęć do PiS-u.

Tusk tę atmosferę dodatkowo podgrzewał, kiedy jeszcze przed przyjazdem mówił, że jego wezwanie do prokuratury jest motywowane chęcią politycznej zemsty.

I można to zrozumieć. Tusk wysłał do PiS-u bardzo prosty komunikat – jeśli chcecie robić pokazówki, ciągnąc mnie przed oblicze prokuratury, to będzie się to wiązało z kosztami politycznymi. I PiS ten rachunek zapłaciło. Wizja osamotnionego Tuska, który ze strachem idzie zeznawać, nie spełniła się.

To znaczy, że PiS przestrzelił? I że raz jeszcze czkawką odbiła się szarża przeciwko Tuskowi w Brukseli? W oczach przeciętnego odbiorcy te dwa wydarzenia mogą się łączyć – nie udało się Kaczyńskiemu zatrzymać wyboru Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej, więc chce go pognębić w Warszawie.

Dokładnie tak. Utrudniono sobie także zbudowanie wiarygodnych oskarżeń pod adresem Tuska, bo nawet jeśli w przyszłości pojawią się jakieś sensowne zarzuty, będą traktowane jako przejaw obsesji Jarosława Kaczyńskiego. W końcu ktoś, kto jest w stanie narazić reputację własnego rządu na szwank w całej Europie, musi być bardzo zdeterminowany. Oczywiście najtwardszy elektorat PiS-u będzie tę sprawę postrzegał zupełnie inaczej, bo informacje czerpie z mediów lojalnych wobec rządu.

O polskiej scenie politycznej często mówi się, że jest „zabetonowana”, a poruszenie, jakie wywołuje osoba Tuska, jest potwierdzeniem owego zabetonowania – ciągle wracamy do tych samych postaci.

Gdyby scena była zabetonowana i gdyby rzeczywiście Polacy wierzyli, że cała potyczka rozgrywa się wyłącznie między PiS-em a PO, to inny byłby efekt wyborów z 2015 r. Ich łączny wynik w 2007 r. to było dobrze ponad 70 proc., a w 2015 – trochę ponad 60. Gdyby było tak, jak pan mówi, inny byłby także wynik wielu wyborów lokalnych. Ostatnio w Stargardzie Szczecińskim startujący z własnego komitetu wiceprezydent miasta, Rafał Zając, zdobył prawie 88 proc. głosów, kandydat PiS-u niespełna 11, a kandydatka popierana przez PO, niecałe 2 proc. głosów!

To, co pan obserwuje, mówiąc o Tusku, jest efektem pewnej mobilizacji ludzi przestraszonych wizją rządów Prawa i Sprawiedliwości. Takich ludzi jest dość dużo, są zdeterminowani i nie powinniśmy ich lekceważyć. Nie możemy jednak mylić dwóch scen – tej, na której np. 20 tys. manifestantów to dużo, i tej, na której 200 tys. wyborców to mało.

Nawet jeśli w pewnych kręgach obserwujemy radykalizację nastrojów, to nie oznacza, że proces ten głęboko przenika całe społeczeństwo i dzieli Polaków na dwa plemiona. To jeszcze nie jest moment, kiedy polityczne emocje ogarniają naprawdę szerokie grupy obywateli.

Skąd więc to powszechne przekonanie o „zabetonowaniu polskiej polityki”?

To oczywiste. Media i polityka wyraźnie się spolaryzowały. Na tym polega logika tego konfliktu, ale konflikt polityczno-medialny to co innego niż konflikt społeczny. Nie widzę zjawisk – być może dlatego, że mieszkam i pracuję poza Warszawą – które mówiłyby mi, że istnieje jakieś ogromne napięcie społeczne, a ludzie wyraźnie dzielą się na zwolenników PiS-u i anty-PiS. Te postawy nie są tak plemienne jak spory w mediach.

Na jakiej podstawie pan tak uważa?

Proszę porównać wskaźniki poparcia dla partii z poziomem zaufania do poszczególnych polityków. Nie ma tu prostej zależności. Ktoś, kto popiera Platformę czy PSL, może ufać Andrzejowi Dudzie. I odwrotnie, jeśli ktoś ufa Dudzie i popiera PiS, to nie znaczy, że musi popierać Ziobrę lub Macierewicza. Ludzie nie są tak konsekwentni, jak chcieliby komentatorzy. Poglądy Polaków są bardziej zróżnicowane, niż sugerują debaty polityków i spory medialne.

Czy to jest przejaw rozsądku przeciętnego wyborcy, czy odwrotnie – braku wiedzy o różnicach i podobieństwach między partiami?

Obie pana sugestie mają sens. Zdrowy rozsądek może się przejawiać w tym, że wyborcy nie zmieniają swoich poglądów szybko, mają dystans do bieżących wydarzeń politycznych. Ale może to również być wynik niewiedzy.

Wytłumaczę to na prostym przykładzie. Bardzo często komentatorzy są pytani o to, jaki wpływ będzie miało jakieś konkretne wydarzenie – na przykład konflikt w PiS-ie czy walka o przywództwo w PO – na słupki poparcia. Normalny człowiek nawet tego nie rejestruje. Wybiera tylko bardzo istotne sytuacje – taką, że gdzieś na świecie zaczyna się wojna, czy że doszło do jakiegoś grubego skandalu. Zapamiętuje to, co jest dla niego istotne: czy następnego dnia będzie padać i jaki był wynik ostatniego meczu. Ale kryzysu przywództwa w Nowoczesnej nie dostrzega, bo to nie jest dla niego ważne.

Nawet jeśli w pewnych kręgach obserwujemy radykalizację nastrojów, to nie oznacza, że ten proces głęboko przenika całe społeczeństwo i dzieli Polaków na dwa plemiona. To jeszcze nie moment, kiedy polityczne emocje ogarniają naprawdę szerokie grupy obywateli. | Rafał Matyja

A może jest tak dlatego, że same partie nie mają wyborcom nic ciekawego do powiedzenia? O programie Platformy trudno powiedzieć cokolwiek pozytywnego oprócz tego, że w większości obszarów ma to być po prostu odwrócenie decyzji podjętych przez PiS. A z kolei w innych, jak program Rodzina 500+, PO chce iść nawet dalej niż Prawo i Sprawiedliwość.

Liczy się nie tylko program, ale i grupa ludzi tworzących partię, tak aby było kim te hasła wyborcze realizować. W ostatnich wyborach pewno Kukiz’15, Nowoczesna i Razem dostały głosy powyżej siły swoich struktur i potencjału kadrowego. Bardzo młode, niemające roku partie zostały nagrodzone, trochę na kredyt. Polacy są więc skłonni zaryzykować i oddać głos na ugrupowania, o których wiele nie wiedzą.

Wróćmy jednak do Platformy Obywatelskiej, która przyjęła strategię wyczekiwania na kolejne błędy PiS-u, a sama proponuje niewiele. Słuchając wypowiedzi tworzących PO ludzi, zastanawiam się, czy ich jeszcze cokolwiek łączy pod względem ideowym. Jaką partią jest dziś Platforma? Dla kogo?

Platforma chce być – i nie jest to specjalny komplement w moich ustach – partią wielkiej stabilizacji. To bardzo duży blok rozciągający się od Bartosza Arłukowicza do Marka Biernackiego, kiedyś nawet do Jarosława Gowina. Blok odpowiadający na potrzeby znacznej grupy wyborców zadowolonych z tego, jak jest. Chcą partii, która będzie w miarę stabilna i obliczalna. Takiej, która prochu nie wymyśli, ale przecież prochu nam nie trzeba, bo żyje się w tej Polsce całkiem nieźle.

Ma pan jednak rację – nie jest to partia, która zbuduje cokolwiek na ofercie programowej. Ona chce po raz kolejny być anty-PiS-em. Strategia Grzegorza Schetyny polega na tym, żeby wyssać co się da z elektoratu Nowoczesnej i zostać główną alternatywą wobec Prawa i Sprawiedliwości. Schetyna liczy, że w takich warunkach potencjalni wyborcy mniejszych partii zagłosują na PO, bo tylko ona gwarantuje sukces.

I to wystarczy?

Dzięki błędom, jakie popełnia PiS, może wystarczyć.

Jak to pogodzić z pana tezą, że Polacy czekają na jakąś nową ofertą programową?

Nie mówiłem o ofercie programowej, ale ofercie politycznej. Nowym szyldzie i nowych twarzach. Mogą to być te partie, które już znamy, mogą być całkiem nowe.

Mam wątpliwości czy Kukiz’15 i Nowoczesna poradzą sobie w wyborach samorządowych – czy stworzą listy, czy będą w stanie poprowadzić dobrą kampanię, czyli wystawić wielu dobrych kandydatów w różnych miastach. To nie takie proste jak w przypadku kampanii do Sejmu czy kampanii do Parlamentu Europejskiego. Ponadto Kukiz obiecywał, że interesuje go wyłącznie zmiana ustrojowa, a tę wprowadza się w Sejmie, sejmiki do tego są niepotrzebne.

Jeżeli nie zmieni się kalendarz polityczny, nowe oferty mogą pojawić się po wyborach samorządowych, a przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Wtedy pojawi się pula możliwości, z których może skorzystać ktoś, kto zechce zaryzykować. Chyba, że PiS sprowokuje silniej samorządowców i nowy podmiot powstanie jesienią 2018.

Przyjmując strategię wyczekiwania, PO liczy na to, że kolejne wpadki rządu i spory wewnątrz PiS-u przebiją się do świadomości wyborców. Pan jednak twierdzi, że przeciętny Polak niespecjalnie skupia się na takich detalach.

Wyborców PiS-u można z grubsza podzielić na trzy zachodzące na siebie bloki. Pierwszy z nich postrzega PiS jako partię, mówiąc w pewnym uproszczeniu, ludzi chodzących do kościoła, dla których ważne są kwestie obyczajowe. Tacy wyborcy nie mają dziś wyboru. Druga grupa nie znosi „elit”, Platformy Obywatelskiej, TVN-u, „Gazety Wyborczej” itd. PiS swoimi działaniami w pełni ją satysfakcjonuje i żaden Misiewicz tego nie zmieni. Grupa trzecia przyszła do PiS-U jako do partii broniących ludzi biednych. Ci ludzie także nie mają na razie powodu, żeby się od rządu odwracać. Te trzy duże motywy poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości jak na razie pozostają stałe.

Faktycznie spadku poparcia na razie nie widać, ale nie widać też jego gwałtownego wzrostu. A chyba na tym PiS-owi zależało, kiedy bardzo szybko uchwalał reformy wprowadzające największe transfery socjalne w historii III RP, jak Rodzina 500+ czy obniżenie wieku emerytalnego.

Nie wiem, na czym PiS-owi zależało. Z jednej strony faktycznie mieliśmy próbę stworzenia sympatii dla tej partii. Ale z drugiej, PiS zrobiło też bardzo wiele, żeby wyborcy centrowi nie przeszli na jego stronę. Moim zdaniem wyborca Platformy, który w wyborach prezydenckich poparł Kukiza, a potem Dudę, bo miał już dość Komorowskiego, nie przeszedł na trwałe do PiS-u. Jego miejsce zajął zapewne nowy elektorat socjalny. Nie sądzę, żeby Kaczyńskiemu udało się przyciągnąć wyborców, którzy nie należą do jednej z tych trzech grup wymienionych wyżej.

PO nie jest partią, która cokolwiek zbuduje na ofercie programowej. Ona chce po raz kolejny być anty-PiS-em. Strategia Grzegorza Schetyny polega na tym, żeby wyssać co się da z elektoratu Nowoczesnej i zostać główną alternatywą wobec Prawa i Sprawiedliwości. | Rafał Matyja

W rozmowie z Michałem Sutowskim w styczniu mówił pan: „Trudno wyobrazić sobie taki konflikt wewnątrz PiS-u, którego sam Kaczyński się nie spodziewa i którego nie może uniknąć ani załagodzić, bo jest na to za słaby”. Czy po gwałtownym wybuchu sporu o Misiewicza podtrzymuje pan tę opinię? Kaczyński nadal w pełni kontroluję partię?

Tak. Pozostaje głównym rozgrywającym. Może waha się, jak należy postąpić wobec Macierewicza, bo to ważna postać, ale nie mam wrażenia, że traci kontrolę.

Nie zgadza się pan więc z twierdzeniami, że ten konflikt to potencjalna bomba, która może rozsadzić partię? Ewentualne odejście z partii Antoniego Macierewicza pozbawiłoby ją zapewne nie tylko kilku posłów, ale też kilku procent głosów „radiomaryjnego” elektoratu.

Konflikty są naturalnym elementem. Także w PiS-ie, które jest w wymiarze personalnym na wszystkich szczeblach władzy skłócone. Mechanizm zarządzania stosowany przez Kaczyńskiego polega na wzmacnianiu i łagodzeniu konfliktów wewnętrznych stosownie do okoliczności. I ten mechanizm nadal działa. Nigdy nie twierdziłem jednak, że przez cztery lata rządów absolutnie nic się w PiS-ie nie wydarzy, a wszyscy ministrowie i posłowie będą jak Mariusz Błaszczak.

Kiedy będziemy mogli powiedzieć, że ten kryzys wymknął się spod kontroli?

To mogłoby się stać, gdyby Macierewicz opuścił PiS i stworzył własny projekt polityczny. Ale wiedząc, że władzę, jaką daje obecność w rządzie, może mieć jedynie za cenę posłuszeństwa, nie sądzę, by był gotów zamienić ją na niepewny los lidera niewielkiej partyjki, która w przyszłych wyborach może nawet nie wejść do Sejmu. Choć należy zgodzić się z Kaczyńskim, gdy mówi o ministrze obrony, że to polityk ekscentryczny, a zatem nie w pełni obliczalny.