Ralf Fücks: Jakie niedociągnięcia i wady liberalizmu oraz liberalnych demokracji umożliwiły wzrost populizmu? I jakie powinny być na to liberalne odpowiedzi?
Jan Zielonka: W przemówieniu poprzedzającym naszą dyskusję Alan Kahan argumentował, że liberalizm zaniedbał sferę etyki i odrodzenie liberałów wymaga nie tyle nowych pomysłów instytucjonalnych, co przestrzegania podstawowych zasad etycznych.
Mój komentarz do tej propozycji najlepiej oddaje rysunek satyryczny Andrzeja Mleczki, na którym widać tłum zgromadzony wokół stojącego na górze mówcy, który trzyma tablice z dekalogiem. A dwie osoby z tyłu komentują: „Program ma dobry, ale mało realny”. Myślę, że ojcowie Kościoła zdawali sobie sprawę, że nie wystarczy dobry program, lecz trzeba też stworzyć instytucjonalny system zachęt i sankcji, by wierni wyznawane zasady wiary stosowali w praktyce. Jest nadzieja w postaci życia wiecznego w Raju, lecz jest też groźba sankcji, czyli męki w piekle. Dante Alighieri świetnie to przedstawił w „Boskiej Komedii”.
Dziś Kościół nie mówi tak dużo o piekle i może to wyjaśnia kryzys nie tylko Kościoła, lecz także polityki. Pytanie jednak, czy ludzie będący u władzy powinni nam narzucać kodeks etyczny. Klasyczna odpowiedź liberała brzmi: normy moralne stosujmy do siebie, lecz nie do innych. Każda religia czy ideologia wyznaje bowiem odmienny kodeks etyczny. Ponadto ci u władzy mają tendencję do głoszenia zasad moralnych, których sami nie przestrzegają.
Stąd też moje myślenie na temat walki z populizmem przez liberałów koncentruje się na sprawach instytucjonalnych, a nie moralnych. Jak słusznie argumentował największy znawca populizmu, Cas Mudde, populizm napędzają patologie demokracji. Gdyby demokracja funkcjonowała dobrze, to by nie było popytu wyborczego na populistów.
Badania pokazują, że obecnie większość ludzi nie jest zadowolona z tego, jak działa demokracja. Dlatego Mudde twierdzi, że populizm jest nieliberalno-demokratyczną odpowiedzią na niedemokratyczny liberalizm. Jeśli więc nie zajmiemy się problemami współczesnej demokracji, nie będziemy w stanie rozwiązać kwestii etycznych w polityce. One nie wynikają z autorytetu politycznych kaznodziejów, ale z wynegocjowanej wspólnej woli społecznej co do tego, jakiego państwa chcemy.
Zastanawiam się jednak, czy demokracja pasuje do ery cyfrowej, w której obecnie żyjemy. Internet bowiem całkowicie zreorganizował pojęcie czasu i przestrzeni. Demokracja funkcjonuje głównie w państwie narodowym, a większość problemów, z którymi się teraz borykamy, ma charakter lokalny lub ponadnarodowy. Ponadto demokracja ma ograniczony horyzont czasowy, bo rząd funkcjonuje przez cztery lata i jest więźniem dzisiejszych wyborców.
Jednak problemy, takie jak zmiany klimatyczne, dług publiczny czy publiczna służba zdrowia, wymagają działań na długie lata. Efekty dzisiejszej polityki dotkną głównie przyszłych pokoleń, a nie obecnych wyborców, zwłaszcza tych w wieku emerytalnym. Innymi słowy, demokracja porusza się w innym czasie i przestrzeni niż biznes, media społecznościowe, czy nawet mafia. To sprawia, iż skuteczność demokracji jest coraz bardziej ograniczona, osłabiając jej społeczną legitymizację.
Kerstin Kohlenberg: Jako dziennikarka wychodzę z założenia, że liberalizm jest ramą dla polityki, która ma jeszcze opcje i szansę na zdefiniowanie demokracji. Z drugiej strony, czuję, że jesteśmy w miejscu, w którym ludzie zaczynają postrzegać demokrację i wartości demokratycznych polityków jako zagrożenie dla siebie.
Dla mnie liberalna demokracja to równość, wolność, prawa ekologiczne, prawa człowieka i ramy, jakie demokratyczne społeczeństwa stworzyły sobie po drugiej wojnie światowej. Liberalizm dla mnie i dla ludzi, z którymi rozmawiam jako reporterka, ma nieco więcej swobody w redefiniowaniu się. Dlatego jako szansę postrzegam zdefiniowanie przestrzeni pomiędzy tym, co populiści postrzegają jako liberalną demokrację, a liberalna demokracja jako prawicowy populizm. To może otworzyć przestrzeń na dyskusję o tym, czym jest patriotyzm albo na odzyskanie debaty na temat nacjonalizmu.
Jaki jest dobry sposób mówienia o tym, kim jestem jako obywatel danego kraju, bez wykluczania albo wykorzystywania populistycznych argumentów, aby bez strachu przed innymi zdefiniować siebie jako siebie?
Arlie Hochschild, amerykańska socjolożka, która już wcześniej próbowała znaleźć sposób zniwelowania różnic między tym jak prawicowi i lewicowi politycy widzą ekologię, zauważyła między nimi pewne podobieństwa. Myślę, że liberalizm może być narzędziem do definiowania tych przestrzeni. Zasadniczo zdefiniowałbym to jako rodzaj nowego pomysłu na coś pośredniego między wartościami, które lecą w różnych kierunkach.
Karolina Wigura: Kiedy słuchałam Alana i myślałam o tym, że wszyscy jesteśmy w dzisiejszych czasach tak bardzo zaabsorbowani zdrowiem i pytamy o zdrowie liberalizmu, szukałam autora, który byłby dobrym lekarzem od spraw politycznych. I znalazłam Machiavellego. Pisze on: pamiętacie, co lekarze mówią o gruźlicy w jej wczesnym stadium? Jest łatwa do wyleczenia, ale trudna do zdiagnozowania – jeśli jej nie zauważysz i nie zaczniesz leczyć, z czasem stanie się łatwa do zdiagnozowania, ale trudna do wyleczenia. A potem dodaje, że tak samo jest ze sprawami państwa.
A my możemy dodać, że tak jest z populizmem. On już tu jest i jest bardzo rozwinięty. Jak go wyleczyć? Alan wskazuje, że brakuje nam nowych idei. Obserwowaliśmy to w fali populizmu w ostatnich dwóch dekadach. W odpowiedzi na to kręcimy się w kółko – albo lekceważymy populizm, albo go przeceniamy.
Mimo że populizm już od jakiegoś czasu jest zjawiskiem globalnym, wciąż słyszymy wiele argumentów, że to problem krajów postkomunistycznych, że homo sovieticus po prostu nie wie, jak działa liberalna demokracja. I że ten cały populizm to po prostu faszyści i naziści, że to powtórka lat trzydziestych i czterdziestych. Albo – populizm się odrodzi, ale w efekcie sprawi, że demokracja znów będzie wielka, doprowadzi do jej odrodzenia.
To są powtarzane stereotypy, które nie pozwalają nam iść dalej. A potem myślę, że to, co Alan proponuje, w ramach liberalizmu demokratycznego jest naprawdę nowym otwarciem.
Dlaczego? Po pierwsze, wolność od strachu. To obiecująca propozycja. Mówił też o zachowaniu ostrożności. Myślę, że jako liberałowie powinniśmy być rzeczywiście ostrożni i pełni nadziei. Byłabym więc bardzo przeciwna temu, co George Orwell nazwał kiedyś „katastrofalnym gradualizmem”. A więc przeciwna idei, że aby coś osiągać, musimy przeżywać klęskę za klęską. Nie, w rzeczywistości możemy ostrożnie zrobić coś dobrze.
Podoba mi się idea demokratycznego liberalizmu, ponieważ odnosi się do czegoś, czym zawsze gardziłam w liberalizmie – mianowicie, że w demokracji liberalnej mówimy ludziom: „My, liberałowie, zaoferujemy ci szkołę, jak się zachowywać”. Idea demokratycznego liberalizmu polega natomiast na tym, że mówimy: „najpierw sami zaczniemy się jakoś zachowywać, a potem zobaczymy”.
Liberalizm jest obietnicą, a także oddaniem ideom moralnym. Lubię w stosunku do niego używać metafory ogrodu. To ogród, ale nie tylko słabych roślin – a więc nie jest to tylko personifikacja wolności i godności. To także szkielet zachodniej kultury. Tym właśnie jest liberalizm. A więc odrodzenie liberalizmu jako doktryny demokratycznej jest niezwykle ważne.
Ralf Fücks: Alan, przedstawiłeś argument, że liberalizm musi na nowo odkryć swoje moralne korzenie. Co więcej, powiedziałeś, że liberałowie potrzebują idei moralnej doskonałości, dobrego życia i ludzkiej wielkości. Ale jednocześnie podstawowa definicja liberalizmu, którą podałeś, jest negatywna – nikt nie musi się bać.
Zgadzam się, że wolność od strachu to podstawowa wolność. Jednak wzywałeś też do liberalnego poglądu na to, jak powinna wyglądać przyszłość. Większość liberalnych myślicieli opracowało zestaw wartości lub zasad przewodnich, ale nigdy nie próbowali opisać dobrego lub idealnego społeczeństwa, więc nie było liberalnego utopizmu. Jak sobie z tym radzisz?
Alan Kahan: Pamiętaj, że tytuł mojej książki brzmi „Wolność od strachu: niekompletna historia liberalizmu”. Moja definicja, oczywiście, również jest niekompletna. Ale wolność od strachu jest warunkiem wstępnym rozwoju jakiejkolwiek pozytywnej formy ludzkiego rozkwitu. A rozszerzeniem mojego argumentu jest to, że liberałowie muszą mieć idee pozwalające na ten rozkwit.
John Stuart Mill sporo pisał o tym, jaki powinien być człowiek idealny albo przynajmniej lepszy niż ci, których widział wokół siebie. Nie chodzi o idealne społeczeństwo, ale o drogę do uczynienia ludzi nie tylko bogatszymi, ale i lepszymi. Myślę, że tego właśnie brakowało liberalizmowi ostatnich dekad – przygotowania do radzenia sobie z pytaniami etycznymi – i teraz ten brak widać.
Ale niewątpliwie jedną z największych zalet liberalizmu jest to, że jest otwarty, że nie ma ścisłego planu na przyszłość. Właśnie dlatego liberalizm może podnieść się z obecnych trudności – bo możemy zaktualizować system operacyjny. Robiliśmy to w przeszłości w obliczu różnych obaw i okoliczności. Nie ma powodu, byśmy nie mogli zrobić tego teraz. Oczywiście nie ma gwarancji, że to zrobimy, nie jestem aż takim optymistą, nie jestem jeszcze heglistą. Ale jest nadzieja, że teraz faktycznie możemy zareagować w nowy sposób, próbować wydobyć skarbu zakopanego w moralnej i religijnej liberalnej przeszłości, w której nikt nie wyobrażał sobie, że liberalizm może milczeć w kwestiach moralnych.
Uważam, że nie ma nadziei na świat, w którym każdy będzie myślał krytycznie. Nie ma formy edukacji, która by to osiągnęła, żadna nigdy tego nie zrobiła i nie zrobi. Ale to, co możemy zrobić, żeby każdy stał się osobą myślącą krytycznie, to uznać, że istnieją ścieżki rozwoju osobistego, doskonalenia charakteru, które są otwarte dla wszystkich, a przynajmniej dla zdecydowanej większości. Musimy połączyć liberalizm z byciem lepszą osobą w taki sam sposób, w jaki nacjonalistom udało się połączyć ideę doskonalenia się jako człowieka, jako patrioty, na którą nie mamy kontrpropozycji.
Możemy powiedzieć, że tylko poprzez liberalizm będziesz w stanie rozwinąć pluralistyczne idee. Wiele różnych pomysłów na rozwój człowieka, które umożliwią samodoskonalenie nie tylko ludziom z wyższym wykształceniem w Berlinie. Wszyscy ludzie mają dusze i liberałowie muszą im coś zaoferować.
Jeśli uważamy, że bycie liberałem oznacza bycie świętym, przegraliśmy. Nie da się też być moralnie doskonałym rodzicem. Doskonałość nie jest ani możliwa, ani konieczna. Potrzebujemy kilku liberalnych świętych, kilku liberalnych bohaterów – i wystarczy.
Dla mnie to może być Alexis de Tocqueville, wy możecie wybrać innych. Ale nie musimy sami być doskonali, by głosić ideę doskonałości.
Chciałbym nawiązać do metafory ogrodu, która padła wcześniej. Jeśli jesteś ogrodnikiem, wiesz, że chwasty najlepiej rosną w spulchnionej ziemi. Jak powiedział Tocqueville, wolność zawsze będzie dziełem sztuki, despotyzm rośnie naturalnie w społeczeństwach demokratycznych. Musimy nieustannie pielęgnować liberalny ogród. Nie możemy zakładać, że wszystko, od dobrobytu gospodarczego przez rozwój moralny po demokrację, będzie następować naturalnie z pokolenia na pokolenie w fundamentalnie naturalnym świecie. Musimy pracować, by uczynić świat liberalnym. To jest w istocie ciągły proces ogrodniczy, w którym gleba jest nieustannie spulchniana przez wydarzenia, dzięki którym nieustannie rosną chwasty. A im większy chwast, tym trudniej wyrwać jego korzenie.
Ralf Fücks: Napisałeś w książce, że populizm jest demokratyczną reakcją na liberalny legalizm. Rozmawialiśmy o demokratycznej naturze populizmu. Zastanawiam się, co pozostaje z demokracji, jeśli usunie się z niej element liberalny: podział władzy, rządy prawa, prawa mniejszości, pluralizm polityczny. Czy istnieje coś takiego jak nieliberalna demokracja? Moim zdaniem nieliberalna demokracja to tylko śliskie zbocze prowadzące do autorytaryzmu.
Alan Kahan: Demokracja to suwerenność ludu. Populizm tego nie neguje. Tylko ze swojej perspektywy populiści nigdy nie przegrywają wyborów, bo prawdziwymi ludźmi są ci, którzy na nich głosują. Ludzie, którzy głosują przeciwko nim, niezależnie od tego, czy są to osoby nadmiernie wykształcone, imigranci, ludzie o niewłaściwym pochodzeniu etnicznym, ludzie o niewłaściwej seksualności albo ludzie zdezorientowani co do swojej seksualności – nie są tak naprawdę ludźmi. Tak więc demokracja to według nich reprezentacja czystego, prawdziwego ludu.
Populiści, podobnie jak demokraci, nie kwestionują suwerenności ludu. A co gorsza, w naszym obecnym świecie, bardzo duża liczba ludzi głosuje na nich. I to jest demokratyczne. Nie jest liberalne, ale jest demokratyczne.
Jan Zielonka: Demokracja to nie tylko suwerenność ludu. To także podział władzy. Prawa mniejszości. Szacunek dla prawa. Demokracja nie może funkcjonować, jeśli zwycięzca bierze wszystko. Jeśli przegrani nie akceptują wyników wyborczych, bo większość gwałci podstawowe prawa, to nie ma demokracji. Tak więc demokracja to nie jest tylko suwerenność ludu, jak twierdzą populiści. My powinniśmy wyraźnie powiedzieć, że to nie jest demokracja. Zresztą populiści nie tylko gwałcą procedury i odbierają mniejszością prawa. Oni też narzucają przegranym swój kodeks etyczny. Bardzo dobrym przykładem jest kwestia aborcji w Polsce. Wygrani mówią kobiecie, że to nie jest jej wybór, tylko wybór tych, którzy wygrali i chcą zakazać aborcji w każdych okolicznościach. Przykłady można mnożyć.
Nie uważam więc, że suwerenność ludu jest jedyną formą demokracji. Ale zgadzam się, że nie możemy mieć demokracji bez wyborów, a powodem, dla którego populiści są dziś ważni, jest to, że zaczęli wygrywać wybory. Zawsze byli dookoła, ale nie było na nich wystarczającego popytu. Teraz wygrywają, a liberałowie zamiast próbować zająć się korzeniami demokratycznej patologii, robią rzeczy, które są całkowicie bezproduktywne.
Mieliśmy trzy strategie. Pierwsza – powinniśmy zwalczać populizm populizmem. Jeśli jednak liberał zaczyna mówić i chodzić jak populista, to jest populistą.
Inną strategią jest technokracja, która jest potrzebna do rozwiązywania problemów technicznych, takich jak kryzys finansowy czy pandemie. Jednak technokracja ogranicza deliberację, transparentność i partycypację obywateli w podejmowaniu decyzji. To wszystko jest sprzeczne z duchem demokracji.
Personalne ataki na populistów czy ich partie też są ulubionym zajęciem liberałów. Problem w tym, że te ataki nie dotykają korzeni sukcesu populistów. Jak wcześniej wspomniałem, popyt na populistów rośnie z uwagi na patologie demokracji. Liberałowie mogą zniszczyć populistycznych polityków czy ich partie, lecz na ich miejsce wyrosną inni populiści – tak długo jak demokracja pozostaje kulawa.
Powinniśmy przedyskutować, dlaczego te strategie walki z populizmem zawiodły i w tym kontekście rozważyć argumenty etyczne, jak sugeruje profesor Kahan.
Karolina Wigura: W odniesieniu do tego, co powiedziałam wcześniej, chciałabym wyrazić niepokój o to, co musi się stać z pacjentem, żeby był zdolny do słuchania? Pytam, bo wydaje się, że wielu liberalnych demokratów nie ocknęło się ze swojego samozadowolenia, nawet jeśli przegrywają wybory. Czy muszą poczuć dno, aby rozpocząć demokratyzację liberalizmu, o której mówiłeś?
Myślę, że zmiana może nastąpić, pytanie dotyczy tylko punktu krytycznego – lub jeśli ktoś woli: początku zmiany. Gdzie ona się zaczyna?
Druga sprawa to aborcja. Uważam, że jest świetnym przykładem i bardzo się cieszę, że Jan go przytoczył. Populiści w Polsce przegrali wybory z powodu aborcji, bo to był kluczowy atak na wolność jednostki.
Ale jednocześnie jest to również wielkie wyzwanie dla liberałów. Musimy zaakceptować wolność jednostki, niezależnie od tego, czy podejmuje mądrą, czy też trywialną decyzję. Musimy zaakceptować to, że decyzja kobiety, która ma bardzo poważne powody, aby zrobić aborcję, jest równa tej, którą podjęła kobieta, która nie miała ochoty przeznaczyć w domu miejsca na łóżeczko dziecięce. Obie w swoich decyzjach są równe.
Chciałabym też nie zgodzić się z Janem Zielonką. Nie chodzi tylko o to, że jeśli politycy liberalni i demokratyczni używają populizmu, to sami są populistami. Duńska polityka od lat kopiuje populizm, aby oszczędzić Danii populistycznego rządu. I to jest bardzo skuteczna strategia. Na pewno warto się nad tym zastanowić.
Jednak jest różnica między populistyczną formą a populistyczną treścią. Można używać populistycznej formy, jak na przykład Lula, Tusk czy Mette Frederiksen. Ale populistyczna treść to coś zupełnie innego. Chodzi o autorytarny charakter, o dewastowanie rządów prawa. A tego liberalnemu politykowi robić nie wolno. Myślę więc, że to bardziej skomplikowane.
Kerstin Kohlenberg: Należy też rozróżnić populizm od popularności, promocji politycznej demokratycznych polityków. Popularny sposób mówienia, nie musi być populistyczny, nie musi wskazywać wroga.
Odnośnie tego, co Jan Zielonka powiedział na temat mediów społecznościowych i nowego środowiska, w którym się znajdujemy – wiadomo nie od dziś, że debatowanie na skomplikowane tematy w tych mediach jest bardzo trudne. Więc w obliczu zmieniających się wartości lub zmieniających się większości, demokraci muszą również odkryć lub opracować nowy język mówienia o wartościach samej polityki. I robiąc to, przeciwdziałać populistycznym sposobom mówienia.
Demokratyczni liberałowie muszą przyznać, że niektóre z wartości, których coraz więcej ludzi domaga się w Ameryce, a także już w Europie, muszą być traktowane poważnie. Jeśli więc prawo do aborcji ponownie stanie się tematem, będziemy musieli zmierzyć się z przekonaniami, które pielęgnowaliśmy przez ostatnie dekady, że podążamy w tej sprawie w jednym kierunku. A liberalizm, jak sądzę, musi akceptować to, że czasami idziemy w różnych kierunkach, że czasami musimy wziąć zakręt, jeśli chcemy pozostać w demokratycznym środowisku, zamiast oddalać się od siebie.
Alan Kahan: Myślę, że to wszystko warto zebrać w pytaniu: jak rozmawiać z populistą? Jak go przekonać, żeby głosował inaczej? Można przedstawić pozytywną wizję moralną, ale niezbędny jest pewien element szacunku. Nie musisz szanować faktów polityka populisty, ponieważ zazwyczaj to nie są fakty. To, co musisz szanować, to uczucia ludzi głosujących na populistów, a także ich problemy. Kiedy demokraci w Ameryce przez długi czas upierali się, że gospodarka ma się świetnie, a ludzie uważali, że nie ma się świetnie, to mogli co najwyżej uznać, że demokraci nie żyją w ich świecie.
Dlatego należy szanować oraz wymagać szacunku. Jako liberał mam swoją wizję moralną. Może różnić się od twojej, ale przynajmniej możemy spotkać się na wspólnym gruncie szacunku jako ludzie, którzy dążą do wyobrażenia sobie tego, co to znaczy być dobrym człowiekiem. Zamiast odrzucać ludzi, których życie jest po prostu trywialne (rzeczywiście mogę tak myśleć, przyznaję, że jestem intelektualistą), muszę mieć szacunek dla tych, którzy mają inne poglądy. A aborcja jest tego doskonałym przykładem.
Liberalne stanowisko jest więc takie, że kobieta ma prawo wyboru, ale ono zbyt często na tym poprzestaje. Czy kobiety są nieomylne w swoich wyborach dotyczących aborcji? Nie ma moralnej debaty na temat tego, czy jest to dobry wybór, czy też nie, bo liberałowie odmówili przeprowadzenia jej. Dlatego są postrzegani jako ludzie, którzy muszą być całkowicie amoralni, bo nie mają żadnego zdania na temat tej niewątpliwie ważnej moralnie decyzji. Mówią tylko o prawie wyboru i nie mówią nic o wyborze. Mogę poprzeć twoje prawo do wyboru, jednocześnie spierając się o to, jakiego wyboru możesz dokonać. Inaczej będziemy wyglądać, jakbyśmy porzucili wszelkie poczucie moralności, religii, a zatem – jakbyśmy nie tylko byli w błędzie, ale jakbyśmy byli w prawdziwym sensie podludźmi, ponieważ jesteśmy amoralni. A istoty ludzkie takie nie są.
Od tego rodzaju pytań liberałowie wciąż uciekają. A muszą je przedyskutować.
Ralf Fücks: Kerstin, ze względu na twoje długie doświadczenie w USA chciałbym zapytać, czy zgadzasz się z tezą, o której mówił Alan, że główną przyczyną populizmu jest alienacja kulturowa liberalnych elit?
Kerstin Kohlenberg: Linia podziału kulturowego na ludzi lepiej i gorzej wykształconych czy bogatych i niezbyt bogatych jest trochę wypaczona.
Dla mnie interesujące i ważne jest w tym kontekście, co to znaczy być patriotą. Wydaje się, że jest to najgorętszy ogień, wokół którego gromadzą się ludzie w świecie definiowanym populistycznie. Richard Rorty już w latach dziewięćdziesiątych próbował zdefiniować patriotyzm w bardziej liberalny sposób, aby odebrać część żaru populistom. Myślę, że jest to jeden z głównych problemów w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech.
Ralf Fücks: Czy w takim razie populizm jest głównie moralnym wyzwaniem dla liberalizmu?
Karolina Wigura: Myślę, że populizm jest jedną z reakcji na to, jak nasza epoka jest trudna do strawienia. Na to, jak trudno jest znieść galopującą zmianę. To jest właśnie populizm.
Populizm jest też reakcją na zamykanie się liberalnych elit. To bardzo częsta moralna reakcja na impas liberalnej debaty. Alan wspomniał o aborcji. Myślę, że każdy kraj ma listę tematów, co do których panuje impas. Aborcja jest jednym z nich. I jest to frustracja związana z faktem, że tematy te nie są traktowane wystarczająco poważnie.
Jest również aspekt polityczny, zmieniający zbiorową frustrację w populistyczną politykę, którą nazywam „populistyczną treścią”.
Chciałam jeszcze dodać coś, zachwycona, że moja metafora ogrodu tak rozrasta się podczas tej dyskusji. Ogrodnictwo to także dawanie życia i troska. To miłość. Niezwykle ważne cechy dla społeczeństwa. Chodzi o emocje. Ogrodnictwo to także radość. I myślę, że ona również może być częścią liberalnej polityki. Ucieczka od strachu bez radości to za mało.
Ralf Fücks: Myślę, że wszyscy zgadzamy się, że nie ma jednej odpowiedzi na populizm. Co jednak powinno być najważniejsze? Jakich głównych odpowiedzi powinni udzielić liberałowie na populistyczne wyzwanie?
Jan Zielonka: Podoba mi się metafora ogrodu przedstawiona przez Karolinę. Ale nie do końca przekonuje mnie apel Alana, by mieć szacunek dla populistów we wszystkich przypadkach. Szacunek dla mizoginii, dla antysemityzmu, dla homofobii? Dajmy spokój – są pewne granice. I nie mówimy tylko o dialogu, mówimy o tworzeniu prawa.
I właśnie z tym mam problem, z narzucaniem wszystkim pewnego kodeksu etycznego przez populistycznego ustawodawcę wspartego siłą państwa. Bo liberalizm jest dla mnie szacunkiem dla pluralizmu, akceptacją, że jesteśmy różni, że naród nie jest najważniejszą i jedyną tożsamością. Że mamy inne tożsamości i że kultura nie może być kształtowana dekretem. I z tym właśnie mam problem, kiedy populiści dochodzą do władzy.
Ale zgadzam się z tobą, Alanie, że jako liberałowie byliśmy aroganccy. Ma to coś wspólnego z ideologią liberalizmu, która stała się ideologią władzy. W okresie postkomunistycznym w Europie, wszystkie partie centrolewicowe i centroprawicowe podzielały liberalną ideologię sprawowania władzy. I, jak to często bywa z rządzącymi, starają się oni usprawiedliwić wszystkie niedociągnięcia. Jednym z niedociągnięć, które popełnili, jest to, że nie dostosowali demokracji do nowego świata.
Media społecznościowe to tylko jeden element tej układanki. To także turbokapitalizm, w którym miliardy są transportowane w ułamkach sekundy na drugi koniec świata, a gospodarka pracuje w trybie 24 godzin na dobę. Od czasu kryzysu finansowego mieliśmy w Europie rządy nadzwyczajne, ponieważ nie można było odpuścić ze względu na pandemię, na kryzys finansowy. Decyzje były wciąż podejmowane w biegu. Parlament jest w tej sytuacji odsunięty na bok, zapominamy o partycypacji obywatelskiej. Nie dostosowaliśmy demokracji do nowego świata, w którym wszystko się toczy szybko i bez szacunku dla terytorialnych granic.
Ale jako liberał nie próbowałbym budować nowej utopii. Naszą receptą jest metoda prób i błędów. Musimy wspierać środowisko, w którym można eksperymentować. A jak wiadomo, eksperymenty czasami zawodzą, więc musimy zaakceptować to, że czasami nam się nie udaje. Ale nie możemy po prostu siedzieć i czekać, aż inni ludzie to wykorzystają.
Zgadzam się, że jeśli nie chcemy popaść w populistyczny schemat, musimy mieć wartości. Ale jako liberał staram się stosować moje wartości wobec siebie. Działać poprzez dawanie przykładu, a nie wskazywanie palcem, co inni powinni zrobić, bo ludzie mają różne poglądy, przebyli różne drogi. Ale, jak już mówiłem, są pewne granice mojej tolerancji. Jeśli usprawiedliwiamy łamanie praw człowieka, nielegalne zachowania przedstawicieli państw czy wspólnot międzynarodowych, ponieważ jest to wygodne politycznie, to myślę, że podcinamy gałąź, na której siedzimy. I czasami trzeba powiedzieć „nie”, tu jest granica mojego szacunku lub tolerancji.