Jarosław Kuisz: Ciągły spór pomiędzy PiS-em i PO podkopuje ład państwowy w Polsce – alarmuje pan ostatnio. Jak należy to rozumieć?

Bronisław Łagowski: Samo twierdzenie, że ten spór podkopuje ład państwowy, niewiele wyjaśnia. To tylko frazes. Mnie chodziło o coś bardziej konkretnego.

A mianowicie?

Te partie nie uznają nadrzędności państwa. Zdelegitymizowały czterdzieści kilka lat państwa polskiego z tego powodu, że panował w nim zły ustrój i że ono nie było suwerenne. Tak było istotnie, ale było to też klasyczne państwo narodowe, nieźle administrowane, z niemałym sukcesem międzynarodowym i geopolitycznym. Nie ma zatem powodu, by to państwo delegitymizować, a jednak te partie tego państwa nie uznają. Jego funkcjonariuszy, przynajmniej niektórych, uważają z góry za winnych – za współuczestników jakiegoś przestępstwa, zdrady narodowej. I toczą z tym państwem i z ludźmi tego państwa ciągłą wojnę. Mało tego, włączają w nią także dzieci i wnuki tych ludzi. Kiedy mówię o podkopywaniu ładu państwowego, mówię nie tylko o tym, że te partie osłabiają państwo, nawzajem nie uznając siebie i swoich rządów, ale także że dopuszczają się przy tym kolosalnego historycznego fałszu.

Pan mówi o kwestii rozliczeń z Polską Ludową. Kiedy jednak patrzy się na zatrudnianie przez PiS byłego prokuratora PRL-u, Stanisława Piotrowicza, do walki o praworządność w III RP, to można odnieść wrażenie, że mamy tu do czynienia głównie z instrumentalizowaniem przeszłości na potrzeby spraw bieżących.

Tak tego nie widzę. Wprowadzanie takich wywrotowych ustaw jak odbieranie jakimś kategoriom pracowniczym emerytur to nie jest żadne działanie na pozór, tylko realny czyn delegitymizujący państwo. Zwróciłbym też uwagę na jeszcze inne okoliczności. Np. stosunek do Konstytucji. To lekceważenie Konstytucji, nieuznawanie naczelnych zasad porządku państwowego charakteryzuje nie tylko partię obecnie rządzącą. Trzeba zwrócić uwagę na to, jak słaba jest reakcja społeczeństwa na pogwałcenie zapisów ustawy zasadniczej. To nie jest tak, że ludzie tego nie rozumieją. Jest jakiś inny powód słabej reakcji na łamanie Konstytucji i pogardliwe traktowanie Trybunału Konstytucyjnego.

Czym pan tłumaczy tę słabą reakcję obywateli?

Tym, że społeczeństwo przyzwyczaiło się do tego, że Konstytucji i Trybunału Konstytucyjnego się nie szanuje. Że przez całe ćwierćwiecze III RP partie rządzące lekceważyły państwo i jego instytucje, że uznawały je dopiero wtedy, gdy mogły się nimi posługiwać dla własnych celów. A zamąciły samo pojęcie prawowitości. Szanowały tylko państwo rządzone przez siebie. Natomiast państwo, w okresie gdy było zdominowane przez partię komunistyczną, uznają za całkiem nielegalne, tak jak gdyby państwo było rzeczą wtórną, a ustrój ustanowiony według ideałów partyjnych pierwotną.

Czy liczba naruszeń porządku prawnego w ostatnim czasie nie przeszła przypadkiem w nową jakość?

Nowa partia u władzy postępuje o wiele gorzej od poprzedniej. Zachowuje się w sposób paskudny. Ja nie mówię już nawet praworządny czy niepraworządny, bo to jest inne zagadnienie. Ci ludzie się nie szanują i nie obawiają się śmieszności. Nie liczą się z następstwami, które wystąpią nie za nowe 45 lat, tylko szybciej. Ja sam w czym innym upatruję negatywów obecnie rządzącej partii.

Rozumiem, że to nie tylko estetyka.

Tak, to nie jest tylko estetyka. Oni dokonują przewrotu w dziedzinie hierarchii wartości politycznych. Jest rzeczą nie do wytrzymania psychicznie dla bardzo wielu osób stawianie jakichś czynów, czy też gestów, tzw. bohaterskich, buntowniczych, które przynosiły tylko szkody, ponad pracą, z której wynika jakieś dobro, poprawa jakości życia czy umocnienie instytucji państwa. Klęska została uświęcona jako zjawisko niemalże religijne, stawia się ją wysoko, natomiast realną pracę i twórczość kulturalną, materialną, przemysłową, dzięki której kraj istnieje realnie, poniża się. Rzeczy złe uważa się za dobre, a dobre się lekceważy.

Rozciągnąłby pan to także na realne dokonania po 1989? Na pracę w ramach III RP?

Absolutnie. Jeżeli ja mówię o tym perwersyjnym przewrocie w dziedzinie hierarchii wartości, nie odnoszę się do dawnych czasów, ale też do tego, co dzieje się teraz. Klasa producentów, wytwórców dóbr o żywotnym znaczeniu nie ma za wiele do powiedzenia. Ona nie tworzy atmosfery w Polsce. Ją się toleruje, bo ona istnieć musi. Ale przecież rząd polityczny i rząd dusz ma klasa, którą można by określić, posługując się najłagodniejszym określeniem, jako cyganerię polityczną.

Wielokrotnie pan pisał o ciążącym nad Polską symbolizmie historycznym, o tym, że mamy do czynienia wręcz z „gnozą narodową”. Jak to jest możliwe, że żyjemy już w trzeciej dekadzie III RP i nadal nic się nie zmieniło w sferze symbolicznej?

Gnoza narodowa, o której pan mówi, występuje z otwartą przyłbicą również jako mesjanizm i neomesjanizm – dla mnie fenomen zdumiewający. Na ten temat trzeba by bardzo dużo mówić i proste wyjaśnienie się nie nasuwa. Ale można naszkicować pewien zarys. Bo co się stało? Nastąpiła zwycięska kontrrewolucja, która pociągnęła za sobą restaurację. To była liberalna kontrrewolucja, która jednak doprowadziła do restauracji poprzedniego ustroju, tyle że chodzi tu o II RP, nie o PRL.

Przez całe ćwierćwiecze III RP partie rządzące lekceważyły państwo i jego instytucje, […] uznawały je dopiero wtedy, gdy mogły się nimi posługiwać dla własnych celów. | Bronisław Łagowski

Zrehabilitowana została cała przeszłość z wyjątkiem tego, co było postępowe. A z tą przeszłością związane są sposoby myślenia, religia i Kościół. Kościół najwięcej zyskał na tej restauracji, podobnie jak ci, którzy sobie dobra materialne zreprywatyzowali. Przewrót typu restauracyjnego pobudził również przestarzałe ideologie, zrewitalizował je. Można to opisywać przez analogie z restauracją we Francji, gdzie nie tylko nastąpiła restauracja polityczna, monarchiczna, ale również odrodziła się religia i umocnił Kościół instytucjonalny, a przede wszystkim myślenie reakcyjne i świadomość religijna wylały się również na myśl polityczną. Siła tego przewrotu jest niesamowita, potężna.

W pana opisie zanikają różnice pomiędzy głównymi partiami politycznymi. Ma pan świadomość, że kiedy zrównuje PO z PiS-em, to doprowadza do białej gorączki bodaj 90 proc. polityków i komentatorów politycznych w Polsce? Nie jest to małe grono.

Być może tak jest. Ja bym z kolei był bardzo ciekawy tego, co pan by powiedział na ten temat – dlaczego Platforma Obywatelska, która tak bardzo manifestuje swoją niechęć, wrogość do PiS-u, deklarując odmienność od partii panującej – dlaczego ona nie sformułuje jakichś przeciwstawnych zasad wobec PiS-u? Jeśli chodzi o to wszystko, co do tej pory powiedziałem – Platforma w ogóle nie mówi o żadnej różnicy. PO ma głębokie przekonanie, że różni się od PiS-u, tyle że nie mówi, na czym ta różnica polega. Bo chyba nie na tym, że będą lepsi ludzie w telewizji, że będziemy mieć gładsze stosunki z Brukselą lub inne takie drobne rzeczy. Wiem, że te dwie frakcje się nie lubią – to trwa od samego początku „Solidarności”. Już wtedy te różnice wystąpiły, chociaż one nie są typu politycznego, tylko charakterologicznego i psychologicznego. Politycznie PO bierze tak samo udział w restauracji jak PiS. A dziennikarze, o których pan wspomniał, manifestują postawę wyższości, ale nie odmienność w sprawach zasadniczych.

Prawica przekonuje nas, że ostre szarpanie cuglami przez PiS to niezbędny etap demokratyzacji.

Demokratyzacja teraz w Polsce polega na tym, że do władzy dopuszcza się – bądź zaprasza – to, co we Francji nazywano „szuanerią”. Więc lud, który staje po stronie prawicy, restauracji. To, co się udało PiS-owcom – w szczególności Radiu Maryja – to natchnąć swoich słuchaczy pogardą dla ludu i podziwem dla ziemiaństwa. Ja napisałem pewien felietonik, gdzie przytaczam autentyczną rozmowę, którą odbyłem ze słuchaczami Radia Maryja, gorącymi zwolennikami PiS-u. Oni pogardliwie używają określenia „niziny społeczne”, chociaż sami do nich należą. Taka chłopska ideologia, jaką ludowcy potrafili upowszechnić w okresie międzywojennym i mikołajczykowskim – to zniknęło. To nie istnieje. Te rejony polskie, w których wieś głosuje za PiS-em – one sobie przyswoiły świadomość restauracyjną. Oni są zwolennikami reprywatyzacji – zwracania majątków, pałaców i tak dalej. Więc jeżeli to jest demokratyzacja, to tylko w tym znaczeniu, że szuaneria jest elementem obecnej władzy albo obecnego establishmentu. To słowo w tym przypadku trochę śmiesznie brzmi, ale niech zostanie.

Nie ma pan jednak wrażenia, że znajdujemy się w wyjątkowym momencie w historii III RP, w którym politycy nastawiają się tylko na lud? Suwerena, którego wolę doraźnie odczytują z sondaży opinii publicznej? Dowodem na to może być zwrócenie się Platformy ku konserwatyzmowi. Jarosław Flis, badający elektoraty w Polsce, stwierdził ostatnio w wywiadzie dla „Kultury Liberalnej”, że manewr PO to jedyna rozsądna droga dla partii, która chce zdobyć władzę.

Oni potrzebują tylko wyborców, prawda? Tak się ukształtowało państwo liberalnej demokracji, że od obywateli żąda się tylko dwóch rzeczy: brania udziału w wyborach i płacenia podatków. To, co pan powiedział o Platformie, tylko potwierdza to, co powiedziałem na początku – że różnic nie ma. To, że jedna partia daje 500+ od drugiego dziecka, a Platforma chce dawać wszystkim – to nie jest żadna różnica polityczna. To są te haczyki, na które łowi się wyborców. Ponieważ PiS-owi udało się przyciągnąć do siebie warstwy niższe poprzez schlebianie im – warstwy, które są konserwatywne – to Schetyna chce to powtórzyć. Skoro im się udało, to mnie się też uda.

I uda się?

Nie. To wszystko uważam za jakiś stan maligny. On nie będzie trwał wiecznie. Ale to w gładki sposób się nie skończy.

Modne publicystycznie określenie postawy, którą pan reprezentuje, brzmi: „symetryzm”. A to znaczy w skrócie, że może się pan narazić na dwa zarzuty. Po pierwsze, ten, kto atakuje PO, popiera PiS. A po drugie, ten, kto atakuje PO w rzeczywistości autorytarnych – bądź nawet totalitarnych – rządów PiS-u, jest albo pięknoduchem, albo nie rozumie twardej polityki. W rezultacie wspomaga PiS i osłabia szanse PO na zwycięstwo. Czy pan się odnajduje w takiej roli?

Gdybym przyjął punkt działacza politycznego – a w pewnym sensie musimy taki punkt widzenia przyjmować – na pewno nie byłbym zadowolony z tego, że opozycyjna partia słabnie lub znika. Przeciwnie – jestem zadowolony, że jakieś ugrupowanie opozycyjne jest i się tamtym przeciwstawia. Tyle tylko, że z tą opcją nie możemy mieć nadziei na jakikolwiek przewrót w sprawach, które uważam za zasadnicze.

Chłopska ideologia, jaką ludowcy potrafili upowszechnić w okresie międzywojennym i mikołajczykowskim – to zniknęło. To nie istnieje. Te rejony polskie, w których wieś głosuje za PiS-em – one sobie przyswoiły świadomość restauracyjną. | Bronisław Łagowski

Z punktu widzenia sumarycznego bądź globalnego ujęcia stosunków w Polsce trzeba jednak mówić o PO–PiS-ie. W ramach gry, która się dziś toczy, Platforma odgrywa rolę pozytywną dla tych, którzy mają opozycyjne nastawienia. Ale my nie chcemy się ograniczyć tylko do tej gry – my, obywatele. Chcemy, żeby to państwo miało przyszłościową perspektywę – a tej niestety nie widać.

Poza tym, w grę wchodzą też inne czynniki, np. w polityce zagranicznej idziemy w jakimś szalonym kierunku. W stronę wojny! A co więcej, choć mówimy o przygotowaniach do wojny, ideologii wojny, która jest w powietrzu, nie ma u nas jednocześnie żadnych ugrupowań pacyfistycznych. To coś nowego.

Może te osobliwe próby pożenienia historii i teraźniejszości, jak wiązanie katastrofy lotniczej z 2010 r. z mordem na oficerach w Katyniu, to objaw gorączkowego lepienia tożsamości narodowej – w reakcji na globalizację?

Nie, stanowczo zaprzeczam. To się tłumaczy sprzecznościami wewnątrz obozu panującego, czyli wewnątrz „Solidarności”. Te różnice istniały tam od początku. Istniał nurt ożywiający nacjonalistyczne wzory i emocje oraz nawiązujący do nienawiści, które w ludziach istniały nie bez powodu. Ten nurt nacjonalistyczny nie wyodrębnił się teoretycznie, ale on był. I nienawiść ludzi tego nurtu do tzw. Europejczyków czy do tej części opozycji, którą reprezentowali Kuroń, Modzelewski, Michnik czy Geremek, zawsze mnie zdumiewała. Nie wiem, co się za tym kryło, bo nie brałem w tym udziału, ale ta nienawiść była. Nurt nacjonalistyczny poczuł się przegrany przy Okrągłym Stole i nie mógł znieść tego upokorzenia. Ten konflikt się tlił. Jedna z najsilniejszych emocji, jaką zaobserwowałem u ludzi wydających te czasopisma prawicowe, to właśnie nienawiść do tzw. salonu.

Gdy chodzi o „ludowy konserwatyzm”, który zidentyfikował się z PiS-em, on również nie jest przejawem reakcji na globalizację, ale na rewolucję obyczajową. Marks został zastąpiony przez Freuda. Rewolucja obyczajowa w Polsce, z tym zabarwieniem bardzo seksualnym, jest szokująca dla „niższych”, ludowych warstw. To się wiąże ze sprawami polskimi, a nie z globalizacją.

Czy pan widzi szanse na wyjście z dusznego zestawu symboli?

Ja – może dość naiwnie – sądzę, że wszystko zależy od tego, jakie prądy powieją w kręgu intelektualistów tej warstwy, do której i pan należy. Wszystko zależy od tego, jak powieje duch, ale tego przewidzieć nie można, „duch polata, kędy chce”.

Jeśli jednak, jak pan twierdzi, PO jest w najistotniejszych kwestiach państwowych podobne do PiS-u, to trudno o powody do radości… Czy jednak pewne różnice w stosunku PO do praworządności, edukacji czy Unii Europejskiej mimo wszystko nie napawają pana minimalnym optymizmem?

Na Platformę możemy liczyć tylko w roli zderzaka między PiS-em a nami.

A do jakich zasobów polskiej kultury politycznej pan by sięgał, chcąc zaproponować pozytywny program zmiany? Tak, aby wyrwać się z kręgu „symboli, które pożerają naszą rzeczywistość” – i od lat sprawiają, że prowadzimy spory tyleż zajadłe, co jałowe?

Rozumiem pana pytania i sam sobie je stawiam, ale nie znajduję teraz dobrej odpowiedzi. Ujmując sprawę po nauczycielsku, można szukać inspiracji w tradycji oświeceniowej i pozytywistycznej, nie lekceważąc impulsów idących od modernizmu. Co jest osobliwością tego polskiego cofnięcia się do historii? Rzecz zaskakująca. Ma się wrażenie, że nastąpiło zerwanie z rzeczywistą przeszłością. Bogaty zestaw wartości społecznych został niemal zredukowany do niepodległości rozumianej zresztą po sekciarsku.

* Współpraca: Adam Puchejda.