Adam Puchejda: „Wyznawcy symetrii”, „symetryczne błądzenie”, „karykaturalny symetryzm”. Skąd bierze się tak wielka popularność symetryzmu w polskiej publicystyce?

Rafał Woś: Krytyka symetrystów jest praktycznym przejawem myślenia według zasady „kto nie z nami, ten przeciwko nam”.

Karolina Wigura: To myślenie w kategoriach „do szeregu zbiórka”?

Tak, zdecydowanie. To taki sposób ustawiania szeregów, by te maszerowały równym krokiem.

AP: Oskarżenia o symetryzm nie mają więc wiele wspólnego z poglądami, to raczej kwestia zajmowania odpowiedniej pozycji?

Nie, oczywiście, że mają coś wspólnego z poglądami. Zwłaszcza w ramach tzw. obozu liberalnego. Tu bardzo często rozumuje się na zasadzie: istnieje tylko jedna prawda i my jesteśmy tej prawdy depozytariuszami, wszyscy inni się mylą. Jednocześnie liberałowie zazwyczaj ten sam dogmatyzm zarzucają swoim politycznym wrogom, czyli obozowi tzw. prawicy. Klasyczny gabinet krzywych zwierciadeł. Jedni wojują z drugimi już tak długo, że przeistoczyli się w swoje wzajemne wykrzywione odbicia.

KW: Kiedy mówisz „liberałowie”, kogo masz na myśli?

To jest ta część opinii publicznej, która przez większą część transformacji dominowała w środkach masowego przekazu. I w publicznych, i w prywatnych. Zbudowała własne media tożsamościowe symbolizowane już tradycyjnie przez „Gazetę Wyborczą”. Możemy używać innych komplementarnych etykietek: obóz mieszczański, zwycięzcy transformacji, salon i tak dalej. Żadna z nich nie wyczerpuje w pełni opisu, ale pozwala się z grubsza zorientować, o jaki typ politycznej wrażliwości chodzi. Z kolei prawica długo łykała upokorzenia fundowane jej przez liberałów, aż w końcu po latach prób i błędów – a to w oparciu o kapitał niemiecki, a to o SKOK-i – stworzyła własny obieg medialny. Ta nasza prawica – dziś taka zwycięska i potężna – nie jest jednak żadną nową jakością w polskiej debacie publicznej. Ani w polityce. To wykrzywione odbicie znienawidzonego „salonu”. Mam wrażenie, że dziś oba obozy zajmują się głównie straszeniem „tamtymi”.

Są trochę jak dwoje dawnych kochanków, którzy potrafią zamienić każdą imprezę, na której się pojawią, w magiel wzajemnych pretensji. A reszta trochę z grzeczności, a trochę z braku alternatywy musi w tym żenującym widowisku uczestniczyć. W mediach też tak jest. Jest parę tytułów, które próbują grać tak potrzebną w demokracji rolę pośredników. Są pojedyncze atomy, w różnych redakcjach, które czasem korzystają z wolności, jaką sobie wypracują wewnątrz danego zespołu. To te wszystkie małe projekty, które „rządu dusz” nie posiadają i jeszcze długo posiadać nie będą. Bo kiedy tylko te głosy i środowiska wyrastają poza pewien niszowy charakter, to albo się je obłaskawia, albo daje im po łapach.

KW: A na ile to kwestia zmiany pokoleniowej?

To bardzo pokoleniowa sprawa. Obserwując polskie media, mam wrażenie, że one generalnie „robione” są przez młodsze pokolenia. „Robione” – to znaczy, że to młodsze pokolenie pisze i obrabia teksty. Ale te „wyższe”, decyzyjne gremia są zdominowane przez starszych, przez ludzi, którzy przeprowadzali transformację i byli jej zwycięzcami. Mam tu też na myśli długi proces, nie tylko rok 1989 i 1990, ale to wszystko, co się wydarzyło od końca komuny do teraz. Tym ludziom trudno jest dziś oddzielić analizę polityczno-społeczną od obrony własnego dorobku i biografii. Albo własnych krzywd i personalnych animozji. Dlatego rzeczowa dyskusja z nimi jest trudna.

Oczywiście, te media też co jakiś czas się odmładzają. Elity liberalne (bo te znam lepiej i od środka) czasem się otwierają, kogoś dopuszczają. To wszystko jest jednak kontrolowane. Młodsi są dopuszczani pod warunkiem, że są podobni do starszych. Kiedy młodszy stażem dziennikarz albo publicysta mówi, że transformacja była w porządku, to od razu reakcja wygląda tak: „Proszę, jaki myślący, mądry, młody człowiek!”. A jeśli ktoś ostro transformację krytykuje, to elity się najeżają i mówią: „Ten to na pewno nic nie rozumie, upraszcza, prawdopodobnie chce coś ugrać dla siebie, być może to zwolennik ukrytej opcji PiS-owskiej!”. To są wszystko rzeczy, które czuje się podskórnie. Przynajmniej ja je czuję, kiedy rozmawiam z „kolegami symetrystami”.

KW: Skąd jednak wziął się polski symetryzm i kto tak naprawdę jest symetrystą?

Symetryzm jako hasło pochodzi z tekstów moich redakcyjnych kolegów – Wiesława Władyki i Mariusza Janickiego. Oni sobie takiego symetrystę ustawili jak „chochoła”, którego można okładać. Według nich symetrysta widzi drzewa, ale nie widzi lasu, jest naiwny, młody, nie ma doświadczenia, nie rozumie kontekstu. W symetryzmie, tak jak jest on przedstawiany, zakłada się też, że symetrysta zachowuje równą odległość od obu głównych obozów politycznych w Polsce. Tyle że to absurd! Ja przecież nie odmierzam linijką odległości do liberałów i prawicy. Czasem bliżej mi do jednych, czasem do drugich.

Na przykład w kwestiach ekonomicznych dużo bliżej mi do diagnozy i różnych pomysłów, które realizuje PiS. Bliżej mi też do sposobu, w jakim się o nich pisze w mediach prawicowych. Myślę tu o programie 500+ czy planie Morawieckiego. To są rzeczy, w których jest przynajmniej jakaś dobra intuicja – a często nawet więcej, dobre posunięcia. Z kolei w kwestii instytucji i ich psucia, dawania złego przykładu, stawiania siebie ponad prawa i moralność jestem daleki od PiS-u. Obecny obóz rządzący tak długo walczył z monopolem medialnym przeciwników, że kiedy już przejął media publiczne, to przekręcił je w drugą stronę, zamiast zapewnić pluralizm. Z tym się nie zgadzam.

Ale tropicieli symetryzmu to nie interesuje. Co może oznaczać, że oni nie chcą dialogu. Ucierania się racji. Różnorodności punktów widzenia. Są dogmatyczni. Może nawet autorytarni. Wolą wydać rozkaz „w szeregu zbiórka”. Nie działa? To pewnie – myślą antysymetryści – trzeba to powiedzieć GŁOŚNIEJ.

Symetrysta opowiada się przeciwko zimnowojennemu klimatowi opinii. Ma wrażenie, że jeśli on tego nie zrobi, to czeka nas jakiś społeczny kataklizm. Jakaś wojna domowa. | Rafał Woś

Tylko że ci, co mieli się ustawić w szeregu, już dawno to zrobili. Zostali sami twardziele z własnym mocnym kręgosłupem i niezależnością. Na nich te pohukiwania nie robią większego wrażenia. Odwrotnie. Utwierdzają w przekonaniu, że na obecny klincz polityczny trzeba spojrzeć uczciwie. Wyjść z pułapki rytualnej tożsamościowej pseudodyskusji. Dopuścić, że czasem trzeba skrytykować tych, których się skądinąd lubi. Symetrysta opowiada się przeciwko zimnowojennemu klimatowi opinii. Ma wrażenie, że jeśli on tego nie zrobi, to czeka nas jakiś społeczny kataklizm. Jakaś wojna domowa.

AP: Opinie bez zaangażowania nie byłyby jednak opiniami. Czy symetrysta, który wybiera dystans i chłód, staje ponad bieżącymi sporami, nie rezygnuje zbyt łatwo z odpowiedzialności? Może tak naprawdę zajmuje komfortową pozycję?

Komfortową? Wolne żarty. Co to za komfort, gdy jedni nazywają cię użytecznym idiotą, a drudzy kolaborantem. Poczytajcie „Pamiętniki” Bertranda Russella, którego przed I wojną światową wywalili z Trinity College i zamknęli w więzieniu. Za co? Za to, że był jednym z tysięcy pacyfistów ostrzegających przed obłędem globalnego konfliktu prowadzonego w imię imperialnych interesów wąskiej garstki arystokratów i plutokratów. A więc za coś w rodzaju ówczesnego „symetryzmu”. Trzeba mieć niesamowite ego, żeby zupełnie się tym nie przejmować. Bo człowiek potrzebuje środowiska, w którym się obraca. Potrzebuje kogoś, kto w sposób życzliwy będzie mógł z nim swoje poglądy zderzyć. Jeśli on jest w ciągłym konflikcie z tym obozem, którego jest częścią, ale też krytykuje obóz przeciwny, to fechtuje na dwie strony. To z pewnością nie jest wygodne. O nie.

AP: Zatem symetrysta jest mądrzejszy od wszystkich? Umiarkowany, rozsądny, wsłuchujący się w obie strony? Toż to prawdziwe sumienie znękanego narodu.

Symetrysta wskazuje, kiedy ktoś przegina, szuka dziury w całym, dostrzega luki w myśleniu. Nie jest jednak sumieniem. Kiedy ja piszę, to staram się po prostu pobudzić do myślenia. Sumienia nie chcę nikomu zastępować, bo każdy ma własne.

KW: Niezależność nie pozwala jednak wejść do mainstreamu. Uważasz, że masz coś ważnego do powiedzenia, ale nie dotrzesz do swoich potencjalnych czytelników.

Tak, dopóki jesteś w swoim getcie, to przeszkadzasz tylko trochę.

KW: Sam pracujesz jednak w medium tożsamościowym, jako takie przedstawia się dziś tygodnik „Polityka”. Z tego, co mówisz, wynikałoby, że jesteś w jakiś sposób rozgrywany przez starsze pokolenie. O to chodzi? Bo, z drugiej strony, kiedy wchodzisz do salonu, lewicowego czy prawicowego, godzisz się na jego ograniczenia.

Kiedy przychodziłem do „Polityki”, to wiele rzeczy mnie zaskoczyło. Przed 2015 r. to pismo nie było tak tożsamościowym medium. Wtedy pewien niepokój u kolegów wzbudzały moje poglądy ekonomiczne, ale generalnie widziałem większą ochotę do dyskusji, ścierania racji. Niestety w momencie zmiany władzy ta otwartość poszła w odstawkę. Boleję nad tym. Mimo to ciągle mam nadzieję, że uda mi się to trochę zmienić. Próbuję tak, jak potrafię.

KW: Czytając twoje teksty, zastanawiałam się nad twoją odpowiedzią na sytuację, w której dwa ścierające się kamienie ścierają jednocześnie wszystkich naokoło. Jak przeciw temu zaprotestować? Ty stawiasz na lewicę, ja chciałabym prawdziwej partii liberalnej, nieoportunistycznej.

Słuszne spostrzeżenie, że i ty, i ja mamy w sobie taką tęsknotę, żeby robić to, co robimy, w ramach cywilizowanych struktur. Tak jak to jest w państwach zachodnich. Np. w Wielkiej Brytanii, gdzie istnieją od lat Partia Pracy i Partia Konserwatywna, a kolejne pokolenia wchodzą i dopisują kolejne karty do tych samych książek. W Polsce jest z tym jakiś problem.

KW: To jest hegemonia starszego pokolenia?

Istnieje problem z dopisywaniem kolejnych rozdziałów do otwartej książki naszych politycznych tradycji. Jedną książkę się zamyka, kładzie na półkę, otwiera nową. To pokolenie powstało dokładnie w ten sam sposób. To jest nawet zabawne, jak dziś część obozu liberalnego PO denerwuje się, kiedy PiS ich delegitymizuje poprzez audyty itd., podczas gdy to samo środowisko dokładnie tak samo potraktowało komunę w 1989 r. Słynne powiedzenie Komorowskiego, że w 1989 r. nasz kraj leżał w gruzach i że oni go postawili na nowo. To jest ta sama narracja, ten sam problem z ciągłością. Zresztą, może to jest problem całego obozu solidarnościowego.

Lewica nie może się brzydzić tym wszystkim, co przez lata było przedstawiane jako coś złego. Wszystkie te doły społeczne z ich antysemityzmem, klerykalizmem, konserwatyzmem, homofobią itd. Lewica musi tam zejść i się z tym zmierzyć. | Rafał Woś

I my też jesteśmy w podobnej sytuacji, jesteśmy zmuszeni pisać swoje własne książki. Ja bym chciał pisać książkę lewicową, bo wydaje mi się to bardzo potrzebne z powodu tego, jak wygląda dziś kapitalizm. Stoję na stanowisku, że kryzys 2008 r. to nie był problem chciwości grupki bankierów, ale strukturalny problem kapitalizmu. Nierówności spowodowały rozjazd majętności społeczeństwa, akumulacja zaczęła przyspieszać w relatywnie małym gronie, natomiast szerokie masy ubożały. Jednocześnie rozbudzone oczekiwania wpędziły tych ludzi w pułapkę niespłacalnych kredytów. Do tego dochodzi nadmierne osłabienie pracy względem kapitału, a to wszystko może skorygować tylko lewica, sięgająca po bardzo szeroki wachlarz rozwiązań od socjaldemokracji po opcje alternatywne wobec kapitalizmu.

AP: To ma być szeroka lewicowa koalicja, która zmieni kapitalizm, a przy okazji odsunie od władzy duopol PO-PiS?

Nie, koalicja, która zdobędzie kilkanaście procent głosów i będzie doradzać głównej partii opozycyjnej, to błąd. Lewica musi być niegrzeczna. Musi powycierać się po różnych imprezach, które są elitom nie w smak. Przespać się z tym i owym. Musi zejść w te rejony, które salon ometkował jako ruch PiS-owski. Nie może się brzydzić tym wszystkim, co przez lata było przedstawiane jako coś złego. Wszystkie te doły społeczne z ich antysemityzmem, klerykalizmem, konserwatyzmem, homofobią itd. Lewica musi tam zejść i się z tym zmierzyć, bo może się okazać, że to jest wszystko malowany smok.

AP: Lewica ma być awangardą rewolucji społecznej?

Nie mam na myśli rewolucji, to wszystko musi być demokratyczne. Ja wierzę w demokrację. Demokracja to dla mnie filar lewicowego światopoglądu.

KW: Czy widzisz kogoś w Polsce, kto mógłby to zrobić?

Partia Razem traktuje te rzeczy poważnie. Oni po raz pierwszy zakwestionowali dotychczasową strategię, w której lewica miała zamknąć się w skansenie obyczajowo-światopoglądowym i nie oglądać na kwestie ekonomiczne lub klasowe. Razem się na to nie godzi i pod tym względem dobrze łapie idee, które krążą też na Zachodzie.

KW: I ma 3 proc. poparcia.

To kwestia technologii politycznej. Problemy Razem nie są związane z programem, tylko z tym, że jest to partia bardzo młoda, robiona przez niedoświadczonych ludzi, dlatego pojawiają się pewne pokusy, jak np. sekciarstwo, nieumiejętność nawiązania dialogu z pozostałymi częściami obozu lewicowego. Ale oni będą się jeszcze uczyć, to nie jest koniec ich historii. Sprawa jest otwarta, a po raz pierwszy od wielu lat jest na czym budować.

KW: Te 3 procenty to ludzie z wyższym wykształceniem, z dużych miast i z wysoką wrażliwością społeczną.

III RP jest ogólnie Rzeczpospolitą inteligencką, inteligenci narzucają dyskurs. Czasem komuś uda się wstrzelić – Palikot, Kukiz, Lepper – ale to jest zawsze chwilowe. Lewica musi moim zdaniem nawiązywać do tych tradycji. Jej pomysł polityczny jest możliwy do zrealizowania tylko przy założeniu, że się poszerzy bazę ludzi uczestniczących w życiu politycznym i ekonomicznym. To jest postulat emancypacji politycznej przez emancypację ekonomiczną. Można się żalić, że jest apatia społeczna, ale ludzie do tej pory nie mieli ani siły, ani środków, ani jakiejś poważnej oferty.

AP: To ambitny plan, ale na dziesięciolecia. Jaką strategię lewica powinna przyjąć na najbliższe wybory? Dziś dominuje PiS.

Uwaga. Powiem teraz coś brzydkiego. Osoby o wrażliwych liberalnych duszyczkach niech lepiej zatkają uszy. Gotowi? Uważam, że to dobrze, że PiS wygrał wybory. Bo gdyby nie to, to nadal w sporej części społeczeństwa dojrzewałyby grona gniewu – przekonanie, że to nie jest ich państwo. A przecież właśnie na tym polega demokracja, że różne siły polityczne apelują do różnych grup społecznych i dają prawdziwe albo chociaż odczuwalne przekonanie, że „mamy wpływ na to, co się dzieje”. Dziś to jedyny sposób na zalegitymizowanie demokratycznej debaty, w której jeden głos to jeden człowiek.

AP: To prawda, pod warunkiem że wszyscy respektujemy te same reguły gry. A PiS, poprzez swoją politykę dotyczącą np. Trybunału Konstytucyjnego, daje do zrozumienia, że sam chce ustalać i zmieniać reguły, do tego w trakcie rozgrywki.

Moim zdaniem w Polsce reguły demokratycznego państwa prawa nigdy tak naprawdę się nie zakorzeniły. Albo inaczej. Wszyscy uczestnicy politycznej gry traktowali demokrację i konstytucję jak menu w restauracji. My poprosimy drugie danie, ale z przystawki i deseru to rezygnujemy. Tak robili liberałowie, ignorując te fragmenty Konstytucji RP, które mówią, że „praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej”. Gdyby brali to na poważnie, to nie powinno być plagi śmieciówek, uelastycznienia i płac notorycznie zostających w tyle za produktywnością gospodarki. Tymczasem nasi liberałowie tego punktu w demokratycznym menu sobie po prostu nie wybrali, bo nie mieli na niego ochoty. A jak np. Andrzej Lepper powoływał się na konstytucję w kontekście pracy, to śmiechom nie było końca.

AP: Zatem twoim zdaniem polityka PiS-u to konieczne koszty budowania lepszej demokracji?

Nie, bo PiS sam robi to samo, co liberałowie. Też nie chce demokracji w pełnym pakiecie. Nie ma ochoty na niezależne sądownictwo i trybunały. Tymczasem i jedni, i drudzy muszą wreszcie zrozumieć, że konstytucja to nie jest menu. Umówiliśmy się na CAŁY pakiet. Tylko symetryści umieją to dziś jasno powiedzieć. I dlatego są potrzebni. Inaczej wojna będzie trwała i w końcu jej zwycięzcy napiszą swoją wersję historii.

AP: Mamy więc cierpliwie czekać na to, co wydarzy się dalej, nawet jeśli już dziś obawiamy się o kształt naszej demokracji?

Tak, ocenę całego pakietu PiS-owskiego zostawiam wyborcom w 2019 r. Te wybory pozwolą ocenić, czy skala zaniedbań i nadużyć przeważa, czy też górę bierze otwarcie nowych pól, tematów takich jak np. reprywatyzacja, pojawienie się w kręgach rządowych nowej wrażliwości, także klasowej. Zobaczymy.