Adam Puchejda: W wrześniu 2015 r. przystąpiliśmy do nadzwyczajnego mechanizmu relokacji uchodźców. Polski rząd do dziś konsekwentnie go bojkotuje. Pańskim zdaniem postępuje słusznie?

Piotr Zaremba: Tak. Pomaga się tym, którzy sami sobie chcą pomóc. Włosi podjęli decyzję, by przyjmować ludzi bez papierów. Ludzi, którzy w znaczącej liczbie nie są uchodźcami, dlatego nie powinniśmy ich przyjmować.

Włosi popełnili błąd? Nie powinni byli wyławiać tych ludzi z morza?

Jeśli już dopłyną, to powinni ich wyłowić, ale zaraz potem odesłać tam, skąd przybyli. Oczywiście, jeśli istniałby skuteczny mechanizm natychmiastowego oddzielania tych, którzy rzeczywiście są uchodźcami, którzy naprawdę są prześladowani politycznie w swoich krajach, od reszty, to powinni im pomóc. Ale prawdziwych uchodźców jest tam naprawdę niewielu.

Skoro jednak Włosi podjęli taką, a nie inną decyzję polityczną i ekonomiczną, skoro nie chcieli zawrócić tych ludzi, to powinni byli wziąć na siebie ciężar tej decyzji. To był i jest ich problem. Dlaczego ma być nasz? Gdybyśmy uznali, że potrzebujemy krzepkich ciemnoskórych lub azjatyckich robotników, żeby skorzystać na nich ekonomicznie, to tak, bo taka jest moim zdaniem motywacja otwartych drzwi na Sycylii. Ale jeśli już założyć, że potrzebujemy tańszych pracowników, to taką rolę pełnią w Polsce niebudzący społecznych oporów Ukraińcy.

Pańskim zdaniem to nie jest zatem kwestia europejskiej solidarności? W końcu zobowiązaliśmy się do przyjęcia określonej liczby ludzi w ramach relokacji.

Pan odwołuje się do formalnego argumentu, do zobowiązania. Podam na to dwa kontrargumenty. Po pierwsze, żaden rząd nie powinien tak fundamentalnej decyzji podejmować na samym końcu swojego urzędowania. Jeżeli wiemy, że jest zasadnicza różnica zdań pomiędzy partiami, to nie fundujemy następcom takiego gorącego kasztana. Po drugie, nie odnoszę wrażenia, by kraje europejskie wywiązywały się z tego zobowiązania.

Oczywiście, możemy powiedzieć: przyjmiemy, weźmiemy 100 osób, ale i tak wiemy, że one wyjadą, że nic dla nich nie zrobimy. Tyle że to jest spektakl, hipokryzja. To też alibi dla rządów tych państw, które zdecydowały się na przyjęcie dużych grup imigrantów, które wiedziały, że to będzie niewygodne i niepokojące dla ich własnych obywateli, dlatego od razu zapewniły, albo teraz zapewniają, że pomogą w tym sojusznicy z Unii. Nie powinniśmy w czymś takim uczestniczyć.

Nie obawia się pan jednak, że tak ostry sprzeciw państw Europy Wschodniej, w tym Polski, wobec przyjmowania niewielkiej grupy uchodźców, odbije się negatywnie na naszej pozycji? Że stanie się jednym z pretekstów do wypchnięcia nas z Unii?

Jeśli mamy być ofiarą tego rodzaju szantażu – albo uchodźcy, albo wyjście z Unii – to oznacza, że Europa jest związkiem państw funkcjonującym na absurdalnych zasadach. My nie braliśmy udziału w otwarciu granic na imigrację, nie mieliśmy też wpływu na decyzję Niemiec o zaproszeniu do siebie tak dużej grupy ludzi.

Niemcy mieli prawo przyjąć tych ludzi.

Przecież to dopiero początek. Nie widzi pan związku między tym, że wpuszcza się ogromne masy ludzi, a tym, że napływają kolejni? To jest oczywista zachęta.

Tyle że Niemcy wzięli odpowiedzialność za swoją decyzję. Przyjęli tych ludzi, nie przerzucili ich do nas. Mechanizm relokacji nie dotyczy tych osób.

Polityka Schengen jest wspólną polityką. Albo wspólne decyzje od początku albo brak mechanizmów, które nas do czegoś zmuszają.

To są różne rzeczy. Decyzja Niemiec o przyjęciu dużych grup ludzi napływających przez Bałkany nie miała nic wspólnego z Schengen, Niemcy zgodziły się przyjąć ich na podstawie prawa uchodźczego. Kwestia relokacji osób z obozów w Grecji i Włoszech to inna sprawa. Polski rząd zgodził się na taką politykę. Nikt nas nie zmuszał nas do takiej, a nie innej decyzji.

Zostawmy Niemców. To Włosi naruszyli wspólne reguły. Nie zrobili nic ze wspólną granicą i w ten sposób złamali zasadę europejskiej solidarności. Teraz nie mogą domagać się od nas rozwiązywania ich problemu. Bo to jest tak, że albo uznamy istnienie czegoś takiego jak wspólna polityka imigracyjna, w której także Polska ma coś do powiedzenia, albo każdy sobie rzepkę skrobie. Ale jeśli ktoś chce samodzielnie decydować o tym, czy i skąd sprowadzać tanich robotników, to musi też odpowiadać za problem ich ewentualnej relokacji. Może się pan powoływać na kwestie formalne, ale my nie robimy nic złego, nie chcąc przyjąć 50, 100 czy nawet 100 tys. imigrantów.

Z moralnego punktu widzenia trudno wytłumaczyć, dlaczego nie chcemy przyjąć nawet 7 tys. ludzi, którzy potrzebują pomocy.

Jest pan pewny, że to głównie uchodźcy?

Możemy brać udział w weryfikacji tych ludzi.

Nie da się skutecznie tego zrobić. Imigranci z Syrii też używają podrabianych dokumentów, itd.

Nie uznaje pan jednak problemu uchodźców za wspólny europejski problem? Włosi, Grecy i inni mówią: uznajcie nasz kłopot za wspólną europejską sprawę, a my tak samo będziemy uznawać problemy Polski za nasze.

Czy istnieją problemy, które Polska stworzyła, nie pytając nikogo o zdanie, a teraz domaga się wzięcia za nie współodpowiedzialności?

Obecnie to nie jest tylko kwestia polskich problemów, lecz także polskich potrzeb. Np. funduszy europejskich.

Polska nie robi niczego na szkodę Niemiec, Włoch czy Francji. Sytuacja, gdy tamte kraje decydują się na przyjmowanie dużych grup ludzi, a potem mówią, żebyśmy wzięli ich problemy na siebie, to czysty absurd.

Jeśli [migranci] już dopłyną, to [Włosi] powinni ich wyłowić, ale zaraz potem odesłać tam, skąd przybyli. | Piotr Zaremba

Tak samo my nie mówimy: weźcie część Ukraińców do siebie, bo my sobie z nimi nie radzimy. Niemcy czy Włochy wystawiają nam teraz rachunek za coś, co same zaryzykowały. To nie jest moim zdaniem objęte mechanizmem solidarności.

Traktujemy zatem Unię jako luźny związek państw, w którym każdy prowadzi swój własny biznes? Do czego doprowadzi to Polskę, która liczyła na geopolityczną siłę UE?

W sytuacji, w której kraje zachodnie, wszystkie, jak jeden mąż, wywiązałyby się z mechanizmu relokacji, to może powiedziałbym, że też powinniśmy to rozważyć. Ale gdy wszyscy robią, co chcą, a jeden lub kilka krajów jest karanych za to, że ich decyzja jest odrobinkę bardziej radykalna, na to się nie zgadzam.

Spójrzmy na to z innej strony. W 2015 r. stosunek Polaków do uchodźców, zwłaszcza muzułmanów, był zupełnie inny, w większości pozytywny. Zmienił się drastycznie na niekorzyść w wyniku ogromnej polityczno-medialnej kampanii. Polacy zaczęli się bać obcych. Pańskim zdaniem czujemy się kulturowo zbyt słabi i jesteśmy społecznie niegotowi na to, by otworzyć się na inne kultury?

Kwestia terroryzmu to jest sprawa kulturowej słabości czy konkretnej obawy? Może przesadzonej, ale konkretnej?

Nie ma bezpośredniego związku między przyjmowaniem uchodźców lub imigrantów a terroryzmem.

Trochę jest.

Bardzo niewieki, zamachowcy albo już są w Europie, albo przylatują klasą turystyczną, podróż morska jest zbyt niebezpieczna. Obecne zamachy to też część wojny z ISIS.

Zwłaszcza w Niemczech ludzie, którzy przybyli ostatnio, wjeżdżali w tłum ciężarówką albo atakowali pasażerów nożem w pociągu. Powiedzenie, że terroryzm i napływ uchodźców nie mają ze sobą żadnego związku, to absurd. A to, że część zamachowców to ludzie zasiedziali w Europie tylko moje spojrzenie zaostrza. Bo to argument przeciwko weryfikacji. Ludzie, których dzieci lub wnuki dokonują zamachów terrorystycznych, byli naprawdę zweryfikowani. Zweryfikowani przez życie. I nic to nie dało! Osiedlili się kiedyś w Europie w celach zarobkowych, a po latach ich potomkowie nadal czują się obco, co wywołuje ich frustrację i prowadzi do radykalizacji. Czy my chcemy sobie fundować to samo?

Stąd też moje pytanie – czy uważa pan, że nie poradzimy sobie z integracją?

A oni sobie poradzili?

Przez wiele lat w ogóle integracją się nie zajmowali.

A może odpowiedź jest dużo prostsza. Może gdy fundujemy sobie duże skupiska ludzi obcych kulturowo, to musimy wliczyć w to tego rodzaju ryzyko? Tam się to działo naturalnie, bo były zaszłości historyczne, imperia kolonialne. Ale dlaczego my mamy sztucznie to sobie fundować?

Chce pan powiedzieć, że Ukraińcy mogą się w którymś pokoleniu zradykalizować i stać problemem?

Myślę, że przepaść między nami a Ukraińcami jest znacznie mniejsza.

Ale teoretycznie to możliwe?

Ukraińcy błyskawicznie uczą się naszego języka.

A Wietnamczycy? Mamy dużą grupę Wietnamczyków w Polsce.

Najwyraźniej jest to specyficzna społeczność, która ma podejście mało roszczeniowe, spolegliwe, z etosem pracy. Skupiska ludzi rasy żółtej jakoś dziwnie nigdzie nie są źródłem kłopotów. Ludzie natomiast z Bliskiego Wschodu i z Afryki Północnej najwyraźniej są. Czemu sprzyja też wojujący islam, który staje sie paliwem radykalizacji. Wietnamczycy nie są muzułmanami.

Pewnych grup pańskim zdaniem nie będziemy zatem wpuszczać do Polski, bo oni potencjalnie – za 60 lat – mogą stanowić dla nas zagrożenie.

Tak.

Nie wiemy jednak, z jakimi zagrożeniami będziemy się mierzyć za trzy pokolenia.

Pan z kolei mówi: przekonajmy się, zaryzykujmy.

Nie, mówię, że to kwestia zupełnie abstrakcyjna, dlatego lepiej zastanówmy się, jakiego chcemy społeczeństwa za te 60 lat. Otwartego, niebojącego się inności czy zamkniętego?

Czy strach przed nawet hipotetycznym terroryzmem to strach przed innością?

Nie mówię o terrorze, tylko o straszeniu obcymi.

Pojawiają się, oczywiście, te słowa o „brudasach”, „ciapatych”. Ale ja nie wiem, jak dużo ludzi tak mówi. Jest mapka Polski, na której są zaznaczone powiaty, które chcą przyjąć imigrantów, i te, które tego nie chcą. Wszystkie, dosłownie wszystkie, mówią, że nie chcą. Ilu z tych ludzi jest zaniepokojonych dlatego, że to „brudasy”, a ilu dlatego, że rzucą bombę? Myślę, że strach przed bombą jest znacznie silniejszy.

W 2015 r. to wyglądało zupełnie inaczej. Mapa, o której pan mówi, miała inne kolory.

Coś się zdarzyło po drodze.

Tak, zdarzyło się. Mieliśmy gigantyczną kampanię przeciwko uchodźcom i imigrantom.

A zdarzyły się zamachy?

Zdarzyły się, ale zamachy towarzyszą nam od dawna. One nie zaczęły się w 2015 r. Były i w 2001, 2004, 2005 r. itd.

Takiego nagromadzenia zamachów inspirowanych religijnie jednak nie było. Ale nawet jeśli mówimy tu o pewnym przeczuleniu, to ludzie mają do niego prawo. Atakowanie zwykłych ludzi za to, że są zaniepokojeni czymś, nawet ponad miarę, wydaje mi się absurdalne. Każdy rząd ma obowiązek dbania o poczucie bezpieczeństwa.

Nie atakuję zwykłych ludzi, proszę tak nie mówić. Pytam raczej o to, jak myśleć o naszym kraju za kilkanaście lat? Jaką ma pan pozytywną wizję imigracji? Mamy być twierdzą, mamy odsyłać tych wszystkich ludzi, którzy chcą do nas przyjechać, czy mamy na tę kwestię inny pomysł?

Nie mam obowiązku generowania rozwiązania dla całej Europy, bo to rzeczywiście jest niesłychanie trudne wyzwanie. To zadanie dla mędrców, którzy rządzą kontynentem.

Zostawmy teraz Europę, jak poradzić sobie z Polską?

Jeśli Europa nie poradzi sobie z tym w sposób kompleksowy, to zamknięcie naszych granic dla imigracji z krajów muzułmańskich jest zupełnie naturalne. Nie widzę w tym czegoś straszliwego, przyjeżdżają do nas też ludzie z innych kierunków świata.

Czyli chciałby pan prowadzić politykę à la Trump? Zamykamy się na kraje muzułmańskie, bo one stanowią potencjalne zagrożenie. Jeśli nie dziś, to za 60 lat.

Jeśli pan uważa, że ja się przestraszę sformułowania „à la Trump” [śmiech]… Nie wiem, kto się na kim wzoruje. A w przypadku naszego kraju zamknięcie się na państwa Bliskiego Wschodu i Afryki jest naturalne. Pewien wyjątek robię tu – i spieram się o to z częścią prawicy – dla korytarzy humanitarnych.

Jest mapka Polski, na której są zaznaczone powiaty, które chcą przyjąć imigrantów, i te, które tego nie chcą. Wszystkie, dosłownie wszystkie, mówią, że nie chcą. Ilu z tych ludzi jest zaniepokojonych dlatego, że to „brudasy”, a ilu dlatego, że rzucą bombę? Myślę, że strach przed bombą jest znacznie silniejszy. | Piotr Zaremba

Kościół mówi, że powinniśmy ludziom pomóc. Moje zdanie jest takie, że jeśli rzeczywiście istnieje formuła pomocy, której nie można wypełnić na miejscu, a tylko w Polsce, to ja bym się otworzył i zaryzykował. Tutaj polityka naszego rządu jest nadmiernie nieelastyczna.

Dla Polaków problemy z imigracją, o których pan mówi, są jednak czymś abstrakcyjnym, nieznanym, wyobrażonym, przedstawianym wyłącznie przez media. Np. tak jest, gdy mowa o wyjątkowej przestępczości w grupach imigranckich. To są półprawdy wykorzystywane w dyskursie przeciwko uchodźcom. Np. wśród Syryjczyków lub Erytrejczyków przebywających w Niemczech przestępczość jest niższa niż wśród lokalnych Niemców. Ale to dobry pretekst do uogólniania całego zagadnienia.

Jest wiele różnych problemów. Nie wiem, czy pewien typ przestępstw w Szwecji się nie zwiększył pod wpływem imigracji. Czytam, że tak.

Dyskusja o uchodźcach i imigrantach jest oparta na strachu. Ale to nie jest metoda rozwiązywania jakiegokolwiek problemu. Zrównuje się uchodźców z terrorystami, z imigrantami.

Wracamy do pytania, czy można ich rozróżnić. Czy można rozdzielić uchodźców od imigrantów i czy możemy mieć pewność, że chociaż jednej osobie na sto nie przyjdzie coś złego do głowy?

Tak samo jak nie możemy powiedzieć, że jeśli nasz rodak kogoś zamorduje, to znaczy, że wszyscy Polacy są potencjalnymi mordercami.

Ja na to odpowiem tak: założenie, że skoro mamy własne zło, to dodajmy do tego zło inne, jest absurdalne. Oczywiście, że mamy iluś Polaków, którzy gwałcą, którzy poniżają kobiety, itd., ale sprowadzanie ludzi zupełnie innych kulturowo powiększa to zagrożenie, bo oni są w jakiś sposób wyalienowani z tego społeczeństwa. A to sprzyja rozmaitym frustracjom.

Dla mnie to kwestia modelu społecznego, który chcemy stworzyć w Polsce przyszłości. Część dyskusji o tym, jakiej chcemy Polski.

Ja wyobrażam ją sobie jako kraj, w którym dba się o bezpieczeństwo swoich obywateli. To jest oczywiście także problem tożsamości. Konflikt w sprawie imigrantów jest konfliktem między prawami człowieka a prawami obywatela. Z jednej strony przedkłada się prawo człowieka do osiedlenia się tam, gdzie chce, a z drugiej, istnieje prawo obywatelskie do określenia tego, jak ma wyglądać mój własny kraj. Jaką ma mieć tożsamość, jakie reguły mają nim rządzić. Tak jak Amerykanie nie życzą sobie wiz dla Polaków, tak samo my możemy sobie nie życzyć, żeby jakiś muzułmański uczeń zażądał kiedyś zdjęcia krzyża w klasie.

Nikt nie odbiera nam prawa do tego, by kształtować nasze państwo według naszego własnego uznania. Pozostaje jednak pytanie, jak prowadzimy dyskusję na temat inności w Polsce. Czy metodą jest sianie strachu? On w końcu uderzy w nas samych, a nie w obcych, których rząd nie przyjmie.

To kwestia języka debaty. W Polsce o wszystkim mówi się w sposób niesamowicie brutalny i gwałtowny. Takiego języka używa strona rządowa czy prawicowa, takiego też języka używa strona, która mnie przedstawia np. jako rasistę, dlatego że uważam, iż istnieje prawo do określenia własnej tożsamości. Z perspektywy wielu ludzi nie ma się prawa do tego, by życzyć sobie społeczeństwa homogenicznego – możliwie jak najbardziej jednorodnego kulturowo, religijnie, społecznie.

To niemożliwe. Takie społeczeństwo w Polsce nie istnieje i nigdy nie istniało.

Być może nie, ale jedno to kwestia tego, czy to możliwe, a drugie, czy stawiamy sobie za cel różnorodność.

Uważam, że Polacy są bardzo różnorodni, ale często sami chcą o tym zapomnieć. Nie ma czegoś takiego, jak polskość wybita z jednego kawałka metalu.

To prawda, ale czy z wniosku, że Polacy są różnorodni, mamy wyciągnąć kolejny: zaprośmy muzułmanów, żebyśmy byli jeszcze bardziej wielobarwni?

Muzułmanie już tu są. Kobiety w chustach jeżdżą warszawskim metrem, można je spotkać na uniwersytecie. Inność jest częścią świata, w którym żyjemy.

Mnie obecność inaczej wyglądających czy noszących się ludzi na polskich ulicach kompletnie nie przeszkadza. Ja pytam, czy nie chce nam się zafundować nowych problemów społecznych czy politycznych, których można uniknąć. I przykro mi – nie uspokoił mnie pan.