Jakub Bodziony: Jarosław Kaczyński przekonuje, że Polska nigdy nie otrzymała odszkodowania za gigantyczne szkody wojenne, a wiceprezes PiS-u Antoni Macierewicz twierdzi, że „z punktu widzenia prawnego bezdyskusyjnie Niemcy winne są Polsce reparacje”. Jakie jest pana zdanie na ten temat?
Grzegorz Górski: To jest bardzo złożona kwestia, na którą składają się przepisy prawa międzynarodowego i stosunek do naszej własnej tożsamości ustrojowej. Konstytucyjnie rozstrzygające jest uznanie, czy twór geopolityczny, który jest określany mianem Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, może być uznany za państwo polskie.
Pańskim zdaniem PRL nie był państwem polskim?
To nie jest definitywnie rozstrzygnięte, chociaż PRL nie był państwem związanym prawnie czy ustrojowo z II Rzeczpospolitą. Komunistyczna Polska powstała jako państwo nowe zarówno w wymiarze wewnątrzustrojowym, jak i międzynarodowym. Wbrew powszechnej opinii, według której PRL miał zajmować miejsce po II Rzeczpospolitej, w rzeczywistości nigdy się z nią nie utożsamiał. W lipcu 1944 r. powstał nowy twór państwowy, który został wykreowany przez czynnik zewnętrzny, usankcjonowany później przez rządy państw alianckich.
W tym sensie PRL był państwem nowym, a jego kontynuację stanowi III RP, co wynika expressis verbis z rozstrzygnięć, które zostały przyjęte w małej konstytucji z 1992 r. W obecnej ustawie zasadniczej znajduje się klauzula derogacyjna, która odnosi się wyłącznie do konstytucji lipcowej z 1952 r. To bezsprzecznie oznacza, że III RP uważa się za prawnego kontynuatora PRL-u.
Dla pana III RP nie jest państwem suwerennym?
Oczywiście jest, choć w sensie ustrojowym III RP pozostaje hybrydą demokratycznego państwa, tkwiącą po pas w PRL-u. W zakresie konsekwencji prawnych cały czas jesteśmy zakładnikami komunistycznego reżimu.
Czy mógłby pan to rozwinąć? III RP jest prawnie niepodległa i suwerenna, ale jednocześnie jest prawnym zakładnikiem PRL-u?
W 1989 r. naród polski jako suweren odrzucił poprzedni porządek. Została obalona formacja rządząca, ale system ustrojowo-prawny przetrwał. Był reformowany, a przecież istotą „reformy” jest zmiana nienaruszająca istoty rzeczy. Zatem „istota rzeczy” pozostała bez zmian. Jeśli dzisiejsza konstytucja formułuje jako zasadę naczelną formułę demokratycznego państwa prawnego, to wprost oznacza to np. konieczność uznawania w obecnie obowiązującym porządku prawnym „aktów prawnych”, które wydawane były przez tzw. Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego czy tzw. Krajową Radę Narodową. Po 1989 r. Trybunał Konstytucyjny uprawia nieustanną ekwilibrystykę prawną, aby wybrnąć z tej paranoicznej sytuacji, ale pogodzenie wartości państwa demokratycznego z tamtą rzeczywistością jest przecież niemożliwe. I właśnie tej sytuacji jesteśmy zakładnikami.
Jak na gruncie tej analizy należy pana zdaniem traktować oświadczenie władz PRL-u z 1953 r. o zrzeczeniu się roszczeń wobec Niemiec za zniszczenia powstałe podczas II wojny światowej?
Tutaj sprawa robi się ciekawa, bo możemy zastanawiać się, w czyim imieniu zostało wydane to oświadczenie i jaki stosunek powinna mieć do niego III Rzeczpospolita. Jeżeli III RP podtrzymuje stanowisko, że jest kontynuatorem PRL-u, to musi uznawać wszystkie decyzje podjęte w poprzednim systemie. Jedyne, co możemy wtedy zrobić, to szukać możliwości wykazania wad tego oświadczenia w kontekście faktów oraz uwarunkowań prawnych dotyczących funkcjonowania Rady Państwa. Natomiast jeżeli władze zdecydowałyby się na odcięcie od PRL-owskiej przeszłości, to w ogóle nie powinniśmy mówić o tym, że państwo polskie złożyło jakiekolwiek oświadczenie w 1953 r.
Nie jest już za późno na tego typu decyzje?
Nigdy nie jest za późno. To są kwestie, które mają charakter ustrojowo-polityczny i suweren ma tutaj rolę rozstrzygającą. Za pośrednictwem parlamentu można dokonać selektywnego zdelegalizowania PRL-u. Oczywiście, trzeba wziąć pod uwagę konwalidację wielu prozaicznych aspektów, takich jak dyplomy czy akty małżeństwa, ale cezura czasu nie ma tutaj znaczenia.
Jeżeli polskie władze zdecydowałyby się na odcięcie od PRL-owskiej przeszłości, to w ogóle nie powinniśmy mówić o tym, że państwo polskie złożyło jakiekolwiek oświadczenie [reparacyjne] w 1953 r. | Grzegorz Górski
Jak miałoby w praktyce wyglądać częściowe zerwanie ciągłości prawnej między III RP a PRL-em?
Na gruncie samej konstytucji jest to rozwiązanie bardzo proste. Przepis, który obecnie deroguje konstytucje lipcową, należałoby zmienić tak, by odnosił się do konstytucji kwietniowej z 1935 r., co odcinałoby nas od całego bagażu doświadczeń wynikających z konstytucji PRL-u. Należałoby też przyjąć przejściową ustawę konstytucyjną, w której określilibyśmy, co akceptujemy i na jakich zasadach. To wszystko pozwalałoby stworzyć stabilne fundamenty niepodległej Rzeczpospolitej.
Odcięcie III RP od dziedzictwa PRL-u otwierałoby drogę do odzyskania reparacji od Niemiec?
Oczywiście. Wtedy strona niemiecka nie mogłaby się powoływać w tej sprawie na żadne stanowisko władz Rzeczpospolitej, co jest obecnie główną linią argumentacji Berlina. Co więcej, zjednoczenie Niemiec było de facto inkorporacją NRD przez RFN, co prowadziło do całkowitej prawnej anihilacji spuścizny Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Wszystko, co było związane się z działalnością NRD, zostało wyparte z niemieckiego porządku prawnego, także w sensie personalnym. Funkcjonariusze byłego reżimu zostali kompletnie wyeliminowani z możliwości funkcjonowania w przestrzeni publicznej. Władze RFN nie miały żadnej wątpliwości co do tego, że nie może ich wiązać żadne stanowisko rządów NRD.
Zjednoczone Niemcy nie podnoszą jednak kwestii umów z PRL-em, np. dotyczących granic.
Tak, ale uznają, że NRD było, podobnie jak PRL, niesuwerennym, sowieckim protektoratem. W odniesieniu do własnej sytuacji Niemcy wykazują pełne zrozumienie, ale w przypadku polskim udają, że taki sam twór jak NRD mógł w tym czasie wiążąco wypowiadać się w stosunku do dzisiejszej niepodległej Rzeczpospolitej. Dziwię się, że obecne polskie władze nie są w stanie podnieść nawet tego trywialnego argumentu.
Na podstawie obowiązujących przepisów prawnych możemy dochodzić reparacji w stosunku do Niemiec?
Władze niemieckie zajmują formalne stanowisko, które zakłada, że Polska zrzekła się reparacji. Rząd federalny powołuje się na nieznanie stronie polskiej oświadczenia i zapiski z rozmów własnych urzędników z przedstawicielami PRL-owskiego MSZ-etu. Z całą pewnością nie może to stanowić formalnej podstawy do tego, by twierdzić, że w stosunkach wzajemnych ta kwestia została uregulowana.
Sprawa reparacji nie jest jednak problemem dwustronnych stosunków Polski i Niemiec. Była rozwiązywana na mocy układów międzynarodowych – umowy poczdamskiej i układu 2+4 o zjednoczeniu Niemiec. Wydaje się, że nie ma podstaw prawnych do takich roszczeń.
Ani ustalenia poczdamskie, ani układ 2+4 nie załatwiły kwestii reparacji niemieckich względem Polski. Moim zdaniem to kwestia decyzji dzisiejszych władz III RP. Delegalizacja PRL-u pozwala jednak nie tylko podejść na nowo do tego tematu, ale dać szansę na załatwieniu wielu innych kwestii np. przedwojennych obligacji skarbowych, reprywatyzacji czy dekretu Bieruta, który leży u podstaw całej afery reprywatyzacyjnej. Możemy rozwiązać te wszystkie problemy.
Jest wreszcie niezamknięta kwestia rozliczeń z ludnością niemiecką, która została w taki czy inny sposób zmuszona do opuszczenia ziem zachodnich i północnych, włączonych do Polski w 1945 r. Nierozwiązana pozostaje olbrzymia ilość zagadnień i ewentualnych roszczeń. Te kwestie się nie przedawniają, a problemy będą narastać i tego faktu nie zmieni ignorowanie ich przez poprzedni, obecny czy następny rząd.
Podobne do polskich roszczeń podnosiła kiedyś Grecja. Te próby skończyły się porażką. Mimo to pan widzi tutaj jakąś drogę?
W moim przekonaniu strona polska powinna dążyć do utworzenia trybunału ad hoc w celu rozwiązania tych kwestii. Partnerami do tego rozwiązania mogłyby być chociażby Grecja czy kraje byłej Jugosławii. To były państwa realne okupowane i niszczone przez Niemcy. Istnieje szereg przykładów, w których Niemcy płacili za II wojnę światową, ale głównie swoim przyjaciołom na zachodzie Europy. Francja została przede wszystkim zniszczona przez alianckie lotnictwo, a nie przez Niemców. Podobnie było z Belgią, Holandią czy Norwegią. Te kraje uzyskały reparacje od Niemiec, a państwa, które poniosły największe szkody, nie odzyskały nic. Musimy szukać sojuszników w tej wspólnej sprawie.
Delegalizacja PRL-u pozwala nie tylko podejść na nowo do tematu [reparacji], ale dać szansę na załatwienie wielu innych kwestii, np. przedwojennych obligacji skarbowych, reprywatyzacji czy dekretu Bieruta. | Grzegorz Górski
Czy na podobnej zasadzie Polska mogłaby się domagać jakiejś formy odszkodowania od ZSRR?
Z całą pewnością. Kwestie straty Kresów Wschodnich i zagarniętego majątku obywateli polskich nie zostały w żaden sposób uregulowane. Władze PRL-u składały w tym zakresie określone deklaracje, które później III RP starała się zrealizować, przyznając odszkodowania za tzw. mienie zabużańskie. To skandal. Nie dość, że straciliśmy swoje terytorium, to jeszcze musieliśmy za to zapłacić swoim obywatelom. To nie jest sytuacja znana w prawie międzynarodowym cywilizowanych państw.
Nie możemy jednak mówić o równoważeniu strat terytorialnych na wschodzie przejęciem ziem zachodnich?
To w żaden sposób nie zmienia naszych roszczeń wobec Rosji, sukcesora ZSRR.
Na dawnych kresach powstały nowe państwa – Ukraina, Białoruś i Litwa. To, o czym pan mówi, oznaczałoby otwarcie kilku sporów naraz.
Niekoniecznie. Rozwiązanie tych kwestii leży w interesie wszystkich tych państw, bo nie ma nic gorszego niż nierozwiązane przez lata tego typu zaszłości. Każdy może do nich w jakimś momencie sięgnąć. Dlatego nasza decyzja ustrojowa ma kluczowe znaczenie, bo pozwala wyczyścić rejestr oświadczeń składanych przez władze PRL-u, które zostały zaakceptowane przez władze III RP. Tu nic nie jest jednowymiarowe, ale w naszym interesie leży znalezienie formuły, która pozwoli nam zamknąć wszystkie te kwestie, tak żeby nikt nie mógł nimi w przyszłości grać na naszą niekorzyść.
45,3 mld dol. – na tyle zostały oszacowane straty materialne poniesione przez Warszawę w wyniku działań II wojny światowej, poinformował w 2004 r. prezydent Warszawy Lech Kaczyński. Niektórzy eksperci twierdzą, że te wyliczenia zostały przedstawione między innymi po to, by Niemcy nie popierali pozwów swoich obywateli za mienie pozostawione w Polsce.
Oczywiście, powrót do tych tematów może być dla obu stron bombą z opóźnionym zapłonem. Dlatego trzeba do tego podchodzić na chłodno, spokojnie i rzetelnie. Zgodnie z regułami prawa międzynarodowego strona polska nie może powiedzieć, że kwestia odszkodowań wobec osób, które straciły własność prywatną na tzw. ziemiach odzyskanych, jest zamknięta.
Ale to nie jest problem dotyczący tylko nas, w większej skali występuje np. w Republice Czeskiej. Pomiędzy Czechami i Niemcami zostało przyjęte rozwiązanie, zgodnie z którym obie strony ignorują problem.
To, że rząd Niemiec unika otwartego wspierania roszczeń swoich obywateli wynika tylko z woli politycznej?
Tak. Chociaż w Polsce to nie było niezbędne, bo nasze sądy były bardziej wyrozumiałe dla obywateli niemieckich niż dla interesów państwa polskiego. W przytłaczającej większości spraw zajmowały stanowisko przychylne dla strony zewnętrznej. Odwrotnie było w przypadku obywateli polskich próbujących dochodzić swoich roszczeń w Niemczech. Dlatego powinniśmy dołożyć wszelkich starań, żeby rozwiązać te sprawy. Zwłaszcza biorąc pod uwagę przewagę organizacyjną, propagandową i polityczną państwa niemieckiego.
W 1991 r. przy okazji rozmów polsko-niemieckich to Berlin zasugerował, żebyśmy nie drążyli tematu, bo jak już dołączymy do Unii Europejskiej, to wtedy rozwiążemy wszystkie problemy jak partnerzy. Strona polska wzięła to za dobrą monetę, a Niemcy zabezpieczyli sobie tym samym prawo do dochodzenia swoich roszczeń w przyszłości.
Czy polska obecność w Unii coś zmieniła?
Nic nie zmieniła, bo to są sprawy poza kompetencją Unii Europejskiej. To tylko pokazuje naiwność strony polskiej, która tego typu deklaracje przyjmowała w dobrej wierze. Naiwność, z którą trzeba skończyć.
