Piotr Kieżun: Młody, przedwojenny Gombrowicz to jedna wielka zagadka. Chcemy zapytać o jego wczesne lata, z czego późniejszy Gombrowicz wyrasta, co go ukształtowało, jak przedstawia się na tle polskiego przedwojennego środowiska literackiego. Chcielibyśmy przyjrzeć się także jego przyjaźniom i stosunkowi do sfery publicznej – dlaczego ten wielki indywidualista działał w sferze publicznej, ale bez zaangażowania w bieżące spory partyjno-polityczne?

Klementyna Suchanow: Warto zacząć od tego, jakie dziedzictwo Gombrowicz wyniósł z głęboko konserwatywnej, należącej do bogatego ziemiaństwa rodziny. W trakcie pierwszej wojny światowej jest gimnazjalistą. Polityka, która zdeterminuje historię całego XX w., zaczyna mieć coraz większy wpływ na jego życie. Rok 1920 jest kluczowy dla młodego Witolda, wtedy już szesnastolatka. Wszyscy jego koledzy ze szkoły zgłaszają się jako ochotnicy na wojnę. Gombrowicza nie puszcza matka, która twierdzi, że „rząd werbuje dzieci”. To bardzo odbije się na jego psychice. Koledzy idą bronić Warszawy, potem wracają do szkoły. Ale ta szkoła już nigdy nie będzie taką samą, jeśli się było na wojnie. Młody Witold jest wtedy na marginesie, towarzysko spalony, dziewczyny zaczepiają na ulicy i pytają: „A dlaczego pan jeszcze nie w wojsku, nie w mundurze?”. To już go formuje w jakiś sposób jako odludka. Tych sytuacji presji ze strony ojczyzny będzie wiele w jego życiu. Ale zawsze – w przeciwieństwie do innych – przyznawać się będzie do swoich wyborów: „Nie pojechałem na wojnę, nie chciałem, Polska jest potworem”, tak to opisuje w „Transatlantyku”.

Rzeczywiście, Gombrowicza nigdy nie będzie interesować bieżączka partyjnych rozgrywek, przynależenie do klubów albo wchodzenie w świat poprzez układy polityczne czy towarzyskie. W tym sensie idzie na przekór, jest indywidualistą, do niczego się nie wpasowuje, do żadnej grupy literackiej, do żadnego nurtu. W tamtym czasie w Polsce były bardzo wyraźne oczekiwania co do tego, jak literatura ma wyglądać. On jest poza tymi oczekiwaniami.

PK: Gombrowicz jest taką samotną gwiazdą na literackim firmamencie. Trudno go związać z jakimkolwiek środowiskiem na stałe. Ale kiedy zaczynał, to próbował się do kogoś „przylepić”?

Jego pierwszym „spotkaniem” ze współczesną literaturą byli Skamandryci. I pierwszą wojną, jaką stoczył, była ta ze Skamandrytami. To był taki kompleks Skamandrytów – ale kompleks nie tyle względem ich osiągnięć, bo uważał, że to wszystko polegało na takim brawurowym popisywaniu się humorem, który jak się ścisnęło, to niewiele z niego zostawało. Zazdrościł im tego, że się wpasowali w czas, w potrzebę po 1918 r., i zagarnęli całą przestrzeń literacką dla siebie. Gombrowicz debiutuje w 1933 r., już sporo po transformacji, musi walczyć o miejsce, które tamci po prostu dostali. To go irytuje najbardziej. Potem, kiedy zaczyna publikować w prasie, stara się wpasować w nurt humorystyczny. Głównym mistrzem jest dla niego Słonimski, którego poczucie humoru będzie cenił nawet po latach. Przyznaje się do tego, że próbował czegoś w tym stylu, ale mu nie wyszło. Poszukiwał ciągle czegoś innego, różnie mu to wychodziło, ale to z tych fragmentów zacznie się później wyłaniać „Ferdydurke”. Stara się ją jeszcze zamknąć w szufladkę pod tytułem „humor”. Potem już troszkę się rozkręca, zaczyna być recenzentem. Dopiero po jakimś czasie wchodzi w środowisko, gdzie są głównie satyrycy – Świętopełk Karpiński, Janusz Minkiewicz. I pojawia się takie niedogranie – uważa się go za smarkacza, chociaż oni są młodsi od niego i dużo lepiej potrafią się odnaleźć i ułożyć w „establishmencie” i zarabiać. No i jest ostre picie wódki, w czym on się nie odnajduje.

Z Schulzem się przyjaźnił. Lubił się wywyższać, a Schulz – poniżać, więc idealnie do siebie pasowali. Myślę, że tak to działało. Schulz ciągle mu pochlebiał, ale potrafił też być krytyczny, był kimś, z kogo zdaniem Gombrowicz się liczył. Z Witkacym Gombrowicz się nie dogadał. Badacze doszukują się różnych przyczyn – inne koncepcje sztuki, dramatu, formy. Tak naprawdę Gombrowicz przyznaje się w niepublikowanej relacji z rozmów z czasów argentyńskich, że nie mógł się nigdy z Witkacym dogadać, bo Witkacy był dla niego pijusem. Kiedy się spotykali, Gombrowicz udawał paniczyka, a Witkacy wariata-artystę i erotomana, nic z tych rozmów nie wychodziło.

Schulz miał umiejętność wchodzenia w inne światy, umiał czytać Witkacego, doceniać innych pisarzy. Gombrowicz potrafił docenić tylko tych, którzy szli po jego linii. Schulz tu nie pasował – Gombrowicz mówił, że rozumie doniosłość linii schulzowskiej, ale on sam z niej nie jest i nigdy nie był „fanatykiem” Schulza. Wiedział, że to jest jeden z unikalnych pisarzy, co do tego nie ma wątpliwości. Wyczuwał, że świat Schulza jest osobny, silny, zbudowany na porządnym gruncie. Natomiast on był z innego porządku świata i w świat Schulza nie umiał wejść. To nie była jego wyobraźnia.

Adam Puchejda: Powiedziałaś, że on akceptował tych, którzy szli po jego linii. Często się mówiło, że u Gombrowicza jest coś z Brzozowskiego. Kiedyś Miłosz go o to pytał. Na co Gombrowicz stwierdził, że nie wie, kto to jest. To się wydaje nieprawdopodobne, że nie czytał, a jeśli przeczytał – że się nie zainspirował.

Powiedzmy, że Gombrowicz mógł czasami kłamać w takich sprawach. Ale faktem jest, że on mało czytał. Kiedy dyskutowano o jakiejś książce, on najczęściej robił tak, że brał tę książkę i przerzucał, żeby wiedzieć, o co chodzi, o czym toczą się rozmowy. Ale jak coś nie było po jego linii, nigdy nie kończył.

Doceniał tylko rzeczy z „najwyższego rzędu” – Szekspir, Cervantes. Natomiast bieżąca twórczość interesowała go mało. Książki, które recenzował, są z dzisiejszego punktu widzenia drugorzędne. Zawsze wchodził w pośledniejsze rzeczy. Czytając, szukał miejsc, gdzie coś się załamuje, coś jest niedoskonałe. Namiętnie pochłaniał literaturę „dla kucharek”. Z pasją czytał Dołęgę-Mostowicza, Rodziewiczównę; interesowało go, jak tworzą z elementów, które wielka literatura odrzuciłaby jako brudne, nieszlachetne. Liczyło się, żeby dotrzeć do rzeszy czytelniczych, często ledwo wyrosłych z analfabetyzmu, a nie do elit. Chciał dotrzeć do ludzi nieskażonych dyskusjami, formami. Oczywiście, będąc Gombrowiczem, nie był do końca w stanie pisać takich rzeczy, chociaż próbował. „Opętani” to taka próba.

AP: Gombrowicz bardzo wyraźnie zaznacza: „Żyliśmy w nierzeczywistości”. Istniał świat konkretu, świat prawdziwego życia i świat „nasz”, który był wypreparowany, sztuczny.

Mówi: „Ja, człowiek, który nie mógł zjeść jabłka, bo nie było podane na talerzyku, w Argentynie wpadłem w taką nędzę, że zdobywałem jedzenie, skąd się dało i jadłem palcami”. Wychował się w formie i był w stanie poza nią wyjść. Np. dla jego rodziców pochylone głowy służby i całowanie ręki były oczywistością. Jego bracia wciąż doskonale się w tej formie odnajdywali. Te 10 lat różnicy między nimi to pokoleniowa przemiana. Gombrowicz wychodzi więc z rodziny o wyraźnych formach, ale należy do pierwszego pokolenia, które zaczyna dostrzegać ich śmieszność. I tak staje się mistrzem formy w literaturze i filozofii.

PK: Ale z drugiej strony mierżą go wszelkie myśli emancypacyjne? Jeśli np. weźmiemy rodzinę Młodziaków z „Ferdydurke”…

Młodziakowie to był element modernizacji, którą popierał. Mimo to widział zbytnią jej ekspansję. Jest Gombrowiczem, więc widzi śmieszności po obu stronach. „Ferdydurke” ośmiesza tak naprawdę wszystko – życie ziemiańskie, ale i nowoczesność.

PK: We fragmencie odnośnie przedwojennego świata żydowskiego Gombrowicz mówi: „ja byłem królem żydowskim”. Jak to wyglądało naprawdę? Czy to Gombrowiczowska autokreacja, czy to rzeczywiście było dla niego ważne?

Dla niego to było niezwykle ważne. Zaczęliśmy od jego inności, poczucia obcości w świecie – w rodzinie, w szkole, w środowisku literackim, właściwie w każdym aspekcie życia czuł się niedopasowany. Już jako młody chłopak wie, że jest inny, ale nie umie sobie tego do końca wytłumaczyć. Gombrowicz ma jakąś niezwykłą ciekawość związaną z Żydami. Podejrzewa, że w jego rodzinie płynie krew żydowska. Kiedy w 1920 r. jego koledzy idą na wojnę, on zostaje wywieziony do majątku pod Radomiem i tam zaczyna się zagłębiać w litewskie historie rodzinne, w genealogię. Potem to zainteresowanie pochodzeniem staje się chorobą, manią, ale bierze się właśnie z poczucia wyobcowania.

Nie znajduje w dokumentach żadnego potwierdzenia żydowskich korzeni, ale w opowiadaniu „Pamiętnik Jakuba Czarnieckiego” matka bohatera zostanie Żydówką. Tu anegdota. Kiedy „Pamiętnik z okresu dojrzewania” wychodzi, Adolf Nowaczyński w recenzji pisze, że ponieważ postać Matki-Żydówki jest w jednym z opowiadań ośmieszona, Gombrowicz jest antysemitą. Z tego powodu zaczynają się od niego odwracać „Wiadomości Literackie”. W tym samym czasie Gombrowicza chwali „Robotnik” – następuje zupełne pomieszanie, bo nie wiadomo, gdzie go umieścić na scenie ideologicznej. Istnieje tak silna potrzeba na polityczne rezonanse, że Gombrowicz jest wsuwany na siłę w różne nisze.

Element żydowski przewija się przez całe jego życie. To jego buńczuczne określenie, że był „królem żydowskim kawiarni” jest trochę na wyrost i różnie interpretowane. Natomiast on w tym krótkim wspomnieniu zawarł cały swój stosunek do Żydów, kultury. Przede wszystkim, Żyd to był dla niego z jednej strony po prostu „ten inny”, ale z drugiej – człowiek o wyostrzonej inteligencji. Tak uważał, aczkolwiek potrafił też się z nich śmiać. Do czasu studiów Żydzi, z którymi miał do czynienia, to byli przeważnie kupcy. Dopiero na studiach w Warszawie spotkał innych Żydów – studentów, intelektualistów. To, co mu u nich imponowało, to to, że mają własne kanały informacji i widzą świat z innej niż tylko polska perspektywy. Opowiadał, że zaskakiwało go, że oni widzą wszystko tak globalnie. Bo jego zawsze interesowała polityka międzynarodowa, a nie wewnętrzna. Po raz pierwszy spotykał się z takim otwarciem na świat. Z jednej strony miała je arystokracja, ale do niej nigdy nie dołączy, a z drugiej strony właśnie Żydzi, ze ścieżką intelektualizmu międzynarodowego, globalnego. Dla niego taki intelektualizm był rodzajem arystokratyzmu.

AP: Jak Gombrowicz odebrał recepcję swojej pierwszej książki?

Dramatycznie, ponieważ to dla debiutującego pisarza jest zawsze traumatyczne doświadczenie. Recenzje były podzielone. Z tym, że te, które były „na nie”, pisano z dużo większą werwą stylistyczną, dzisiaj czasami nawet śmieszną. Recenzje pozytywne były po prostu przyzwoite. Niestety, zdarzyło się tak, że pojawiła się negatywna recenzja Kadena-Bandrowskiego, który był wtedy sędzią młodych talentów, autorytetem – miał bardzo mocną pozycję jako pisarz i był doskonale osadzony w świecie politycznym. Gombrowicz odebrał ją bardzo osobiście i dlatego było to takie dramatyczne – bo wszyscy przeczytali akurat recenzję tego guru i ten guru stwierdzał, że to wszystko jest do niczego.

AP: Czy to znaczy, że Gombrowicz był osobą bardzo niepewną siebie?

W momencie tego debiutu był bardzo niepewny. Przy wydawaniu każdej swojej książki miał duże wątpliwości i przeżywał ogromną tremę, jak za debiutu. Z jednej strony miał przekonanie o swojej wielkiej wartości. Ale z drugiej – bał się wyeksponowania, wychodzenia w stronę przeciwnika, nawet czytelnika. Nawet kiedy wydał „Kosmos” i późniejsze rzeczy, zawsze bał się pierwszych reakcji i przez pierwsze dwa–trzy miesiące po wydaniu żył w strachu.

Był niepewny siebie jak każdy artysta. Za każdym razem chciał zrobić krok naprzód, nie zawsze mu się udawało, ale chciał. Niezależnie od tego, co się czytelnikowi spodoba, on w stosunku do siebie miał wymagania. Był jednak pewien tego, że żadna z książek, które wydawał, nie była zła. Jego wątpliwości budziło to, czy był w stanie dojść, do czego chciał, i czy ludzie to zauważą. Oczywiście na pewnym etapie już nie na każdej recenzji mu zależało.

PK: Czy po debiucie w 1933 r. można było powiedzieć, że był jednym z pisarzy, którzy zaistnieli w sferze publicznej, czy dopiero „Ferdydurke” dało mu pozycję?

Nie, te opowiadania już go osadziły. Miał już miejsce na scenie. To był moment różnych debiutów. Właśnie pojawiało się nowe pokolenie (Uniłowski, Choromański, Otwinowski, Breza, Rudnicki, Schulz, Miłosz). Oni odczuwali jakąś wspólnotę debiutu, niekoniecznie artystyczną. Byli połączeni przez okoliczności. Gombrowicz w takim towarzystwie debiutował.

PK: Odwołajmy się znowu do Miłosza. Kiedy mówi się o jego przedwojennym debiucie, to podkreśla się, że było pokolenie naznaczone jakimś rysem katastrofizmu.

To jest to pokolenie – Gombrowicz debiutował w tym właśnie czasie. Istniały różne nurty, on się towarzysko z niektórymi osobami czuł dobrze, szczególnie z Brezą, z Uniłowskim, choć oni mają wtedy mocniejszą pozycję niż on. Ale pod względem artystycznym nie widział nic wspólnego między sobą a nimi. To pokolenie takie zresztą było – funkcjonowali jako byty wolne.

PK: Ale na początku powiedziałaś, że on sam jakby stworzył własne, odrębne środowisko.

Tak, chodziło o słynne półpięterko w kawiarni „Ziemiańska”. „Skamander” miał swoje półpięterko, do którego dostęp mieli tylko wybrani. Gombrowicz nie zamierzał błagać o łaskę, więc stworzył swój stolik, konkurencyjny. Wszyscy ludzie, którzy wspominają tamte czasy, o tym mówią. Kiedy czyta się wspomnienia z tamtego okresu, a jest ich sporo, wszyscy opowiadają o stoliku Gombrowicza.

PK: Na czym polega ta magia Gombrowicza? Kiedy czyta się o jego argentyńskich czasach, widać, że miał tę niezwykłą umiejętność skupiania ludzi wokół siebie.

Miał świetne wyczucie teatru. Dlatego właśnie był dramaturgiem, którego się do dzisiaj cały czas gra. Wyczuwał teatralność sytuacji, potrafił ją „podrasować”, stworzyć kombinacje pomiędzy ludźmi, wytwarzać intrygi. Z tego względu przy jego stoliku dużo się działo. Były oburzenia, krzyki, kłótnie, co przyciągało uwagę innych. Do tego stolika się przysiadywano z oczekiwaniem na spektakl. Wokół jego stolika zaczynały powstawać orbity różnych klakierów, statystów i tzw. dworzan.

AP: Mnie poruszyło, jak on to rozgrywa i jak bardzo chce dominować. Ale z drugiej strony jest tu też autentyczna potrzeba bliskości drugiego człowieka.

Tak, Gombrowicz cały czas to miał. To było takie dwubiegunowe, bo z jednej strony żył samotnie, ale zawsze z powodu samotności cierpiał. W związku z tym powstała instytucja tej kawiarni. W niej szukał jakiegoś substytutu. Kiedy kończyli swoje sesje w kawiarni, zawsze, co noc, znajdował sobie kogoś, kto go odprowadzi pod dom – w Warszawie, w Buenos Aires, w Berlinie. Ci, którzy go odprowadzali, sami wspominają, że to wynikało u niego z samotności. Jakby cierpiał na myśl, że wyjdzie z tej kawiarni i będzie musiał natychmiast się z nią skonfrontować. Zawsze, aż do Vence, mieszkał sam.

AP: Był samotnym człowiekiem?

Był, tak naprawdę. Sam postanowił się postawić w pozycji opuszczonego i konsekwentnie w tym opuszczeniu trwał, a jednocześnie ciągle potrzebował dookoła siebie ludzi, widzów.

Z Schulzem w kawiarniach bywał niewiele. Odwiedzali się raczej w domu, chodzili do parku. W Warszawie taką najbliższą osobą był Otwinowski, którego nazywano głównym nadwornym, ale były w tym kręgu również postacie takie jak Stanisław Piętak. Myślę, że na poziomie ludzkim z Piętakiem miał dużo głębszą relację.

Gombrowicz dobrze się czuł z przyjezdnymi prowincjuszami. Otwinowski był z Kalisza, Piętak ze wsi sandomierskiej, Zuzanna Ginczanka z Równego, z którą również miał wyjątkowy kontakt. Jeszcze w Warszawie, kiedy wszyscy mówili sobie na „pan”, tylko ze Stanisławem Piętakiem, którego nazywał „Piętaszkiem”, był na „ty” i z Zuzanną Ginczanką. Byli w jego „klubie” na specjalnych prawach, ale on musiał być tym dominującym.

AP: A relacje erotyczne? Czy w ogóle jakieś nawiązywał?

Nie, nie chciał. Jego modelem były relacje jednostkowe – jeden stosunek z jednym człowiekiem, który się nie będzie powtarzał. To był wzór, do którego zamierzał dążyć. Nie chciał, nie przewidywał nawiązywania i pogłębiania relacji z osobą, z którą był w sytuacji erotycznej. To go nie interesowało, aczkolwiek czasami się zdarzało. Ale to w późniejszych latach.

PK: Nie interesowało go z punktu widzenia filozofii życia czy dlatego, że miał pewien ideał życia twórczego, który zakładał niewchodzenie w trwały związek, bo to zniszczy niezależność, odbiera czas…?

Nie, myślę, że to wynika z relacji rodzinnych. Ideały twórcze były drugorzędne. Doszły później. Kiedy Gombrowicz debiutował, miał prawie lat 30. Dopiero wtedy zaczynał myśleć o sobie jako o pisarzu, natomiast do tego czasu nim nie był i główną siłę formacyjną stanowiła dlań rodzina. Jego ojciec miał kochankę od lat, ale oczywiście nie było mowy o rozwodzie. W dyskusji publicznej trwała batalia o rozwody, ale bardzo religijna matka była im bardzo przeciwna i akceptowała tę sytuację, choć, paradoksalnie, kiedy Witold się rodził, była feministką! Publikowała mocne feministyczne artykuły. Z jednej strony szła w stronę modelu niezależnej kobiety, z drugiej ta religijność ją tak hamowała, że te dwa światy były w niej zupełnie niepogodzone. Odbywała się w niej walka, o której Witold opowiadał, opisując ją jako histeryczkę. Bardzo walczyła o niezależność kobiet, o wychowanie córek, o ich wykształcenie, ale zarazem nie była w stanie zaakceptować myśli, że miałoby w rodzinie dojść do rozwodu, bo to jest grzech. Żyła więc z tym, wiedziała o tym i cierpiała. To rzutowało na domowe relacje. Sytuacja była chora, bo ojciec starał się wydać swoją kochankę za jednego z synów, żeby była bliżej. A kiedy umierał, pod nieobecność żony, poprosił Renę, swoją córkę, by zadzwoniła do tej „pani”. Wszyscy ją znali, bo należała do ich kręgu towarzyskiego. Chciał się z nią pożegnać, ale Rena odmówiła. Powinien był poprosić o coś takiego Witolda, on nie miałby z tym problemu. Jako jedyny w tej rodzinie akceptował wszystko, tak jak było.

Transkrypcja: Marta Bogucka

Tekst jest udostępniony na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych 3.0 Polska.

Cykl seminariów był współfinansowany ze środków Muzeum Historii Polski w ramach Programu „Patriotyzm Jutra”.