Łukasz Pawłowski: Opozycja ostrzega, że obniżka wieku emerytalnego skończy się katastrofą, rząd odpowiada, że na wszystko znajdą się pieniądze, a dzięki odpowiednim zachętom ludzie zostaną na rynku pracy dłużej, aby podwyższyć swoje emerytury.
Trzecia narracja niejako godzi te dwie sprzeczności, bo mówi – nie ma znaczenia, czy będziemy pracować do 67. czy 65. roku życia, bo system i tak się zawali. Które z tych przewidywań jest pana zdaniem najbliższe prawdy?
Marek Naczyk: Nie podpisuję się pod żadnym z nich. Język po stronie przeciwników reformy PiS-u jest zbyt katastroficzny. Obniżenie wieku emerytalnego nie jest katastrofą.
To czym jest?
Poważnym błędem, zwłaszcza ze względu na wprowadzenie różnic międzypłciowych. Obniżenie wieku emerytalnego dla kobiet jest po prostu nie do zaakceptowania.
Dlaczego? Zwolennicy takiego rozwiązania mówią, że dzięki temu kobieta jako babcia będzie mogła pomóc w wychowaniu wnuków.
To jest kwestia modelu rodziny, jaki zdaniem polskich władz powinien dominować w społeczeństwie. Ja się z tym modelem nie zgadzam. Kobiety powinny mieć wybór. A jeśli władze bardzo chcą, by kobiety jako babcie zostawały w domu i opiekowały się wnukami, państwo powinno dostrzec tę pracę i odprowadzać składki za to, co dziś uznajemy za okres nieskładkowy.
Do tego dochodzi kwestia finansowania emerytur. Kobiety żyją przeciętnie kilka lat dłużej niż mężczyźni. Jeśli kobieta wcześniej odchodzi na emeryturę, dostaje mniej pieniędzy, a jednocześnie jest większym obciążeniem dla systemu. W związku z tym należy wprowadzać bodźce zachęcające do jak najdłuższego pozostania na rynku pracy. To wydaje mi się oczywiste.
Teoretycznie już teraz takie zachęty są, bo mamy system zdefiniowanej składki – emeryt ma dostać tyle emerytury, ile wpłaci w ramach składek. Im dłużej pracuje, tym więcej dostanie. Problem w tym, że nikogo to nie obchodzi. Po 1 października, kiedy wprowadzono w życie reformę PiS-u, większość uprawnionych do wcześniejszego przejścia na emeryturę natychmiast skorzystała z okazji. Zachęty nie działają.
Różne badania z ekonomii behawioralnej pokazują, że ludzie nie zawsze wszystko dokładnie przeliczają i nie zachowują się tak, jak przewidują ekonomiści. Jeśli te bodźce nie są wystarczające, należy wprowadzać dodatkowe. Co nie zmienia faktu, że nie zgadzam się z obniżeniem wieku emerytalnego.
Ale ta decyzja nie prowadzi do katastrofy?
Nie, ponieważ to zawsze jest kwestia wyboru tego, ile państwo chce płacić za system emerytalny – czy wydaje na ten cel 8, 10 czy 15 proc. PKB. Nie ma powodu, dla którego państwo nie było w stanie przeznaczać nawet 20 proc. PKB na emerytury.
Ale wtedy nie będzie w stanie płacić za inne rzeczy…
Dokładnie. I na tym właśnie polega wybór. Polska w tej chwili przeznacza na system emerytalny około 11 proc. PKB, może przeznaczać 20. Choć nie powinna.
Dla mężczyzn wiek emerytalny miał zostać podniesiony do 67 lat przed rokiem 2021. To gwałtowna zmiana. Rząd PO wprowadził reformę z powodów czysto finansowych i niestety nie udało się stworzyć w tej sprawie konsensusu. | Marek Naczyk
Fundacja Kaleckiego przewiduje, że te wydatki bardzo szybko wzrosną, bo na emeryturę przechodzi pokolenie wyżu demograficznego urodzone w latach 50. i 60., co sprawi, że wydatki na emerytury już za kilka lat mogą sięgnąć 109 mld złotych! Co gorsza, za kolejnych 20 lat na emeryturę wybierze się nasze pokolenie – urodzone w latach 80., czyli kolejny wyż demograficzny. Owszem, można zwiększać wydatki na ten cel, ale nie da się ich podnosić bez końca.
Tak, i Polska jest w wyjątkowo trudnej sytuacji, ponieważ społeczeństwo starzeje się dużo szybciej niż zachodnie, przede wszystkim dlatego, że wskaźnik urodzeń należy do najniższych w Europie.
Jak w takim razie zmieniać system, by nie wydawać 1/5 PKB na emerytury i przyjąć nadchodzącą falę emerytów?
Przede wszystkim trzeba jasno stawiać sytuację, czego w tej chwili rząd nie robi. Należy mówić ludziom, dlaczego w końcu trzeba będzie wiek emerytalny podwyższyć.
Trudno mi to sobie wyobrazić. Poprzedni rząd mówił i nic z tego nie wyszło.
Mówił nieodpowiedni sposób – wprowadził reformę jednostronnie, bez odpowiedniej akcji informacyjnej i konsultacji społecznych. Dla mężczyzn wiek emerytalny miał zostać podniesiony do 67 lat przed rokiem 2020. To gwałtowna zmiana. W Wielkiej Brytanii w tej chwili wiek emerytalny jest stopniowo podnoszony z 65 lat do 68 lat, ale do roku 2046. Rząd PO wprowadził reformę z powodów czysto finansowych i niestety nie udało się stworzyć w tej sprawie konsensusu. Dlatego następnie zrobiono krok do tyłu.
Z Platformy Obywatelskiej wychodzą obecnie pomysły powrotu do odtworzenia Otwartych Funduszy Emerytalnych i zachęcenia Polaków do dodatkowego oszczędzania.
Mateusz Morawiecki z kolei proponuje – i to moim zdaniem słuszny kierunek – wprowadzenie quasi-obowiązku oszczędzania w Pracowniczych Planach Kapitałowych, na które przeznaczano by 8 proc. wynagrodzenia brutto.
To znów może wywołać protesty, bo to uderzenie w nasze pensje i podniesienie kosztów utrzymania pracownika.
Tak. Podstawową kwestią w reformowaniu systemów emerytalnych jest tworzenie konsensusu. Trzeba zawsze dojść do jakiegoś porozumienia między zainteresowanymi stronami, a tych jest wiele – przede wszystkim związki zawodowe i organizacje pracodawców. Jeśli jedna ze stron jest niezadowolona, zawsze będą jakieś problemy.
Premier Morawiecki miał wielki pomysł – słuszny pod względem teoretycznym – Pracowniczych Planów Kapitałowych (PPK). Rząd przyjął ten pomysł na początku 2017 r. Minęło kilka miesięcy, i nie wygląda na to, żeby rządowi udało się wypracować szersze porozumienie społeczne – m.in. z partnerami społecznymi – w tej sprawie, a plan wciąż nie może trafić z ministerstwa do Sejmu, choć nowy system miał zostać wprowadzony na początku 2019 r.! Bez porozumienia rząd będzie wprowadzał krótkoterminowe reformy, które potem będą wywracane do góry nogami.
Inny spór dotyczy tego, gdzie te dodatkowo oszczędzane pieniądze mają wychodzić. Pisaliśmy o tym w „Kulturze Liberalnej” przy okazji likwidacji OFE. Pokazywaliśmy wówczas, że prywatne fundusze inwestycyjne nie zawsze są dobrym wyborem, bo po pierwsze pobierają opłaty manipulacyjne, po drugie nie zawsze trafnie inwestują. A więc nawet gdyby rząd wprowadził dodatkowy plan oszczędzania, co ma się stać z tymi pieniędzmi?
Tu także należy wypracować porozumienie. OFE zlikwidowano, bo również nie było w tej sprawie konsensusu. Kiedy Jacek Rostowski zaczął likwidację OFE argumentował, że większość pieniędzy było inwestowanych w obligacje Skarbu Państwa. A więc państwo przelewało OFE pieniądze, a następnie raz jeszcze je pożyczało, emitując obligacje.
Z kolei jeden z argumentów za wprowadzeniem OFE mówił, że te pieniądze zostaną następnie zainwestowane w rozwój polskiej gospodarki. W tej chwili takim samym argumentem posługuje się wicepremier Morawiecki.
To zły argument?
Nie, ale żyjemy w otwartej gospodarce, jesteśmy w Unii Europejskiej i w momencie, kiedy PPK zostaną stworzone, państwo nie może zmusić ich do inwestycji tylko w polską gospodarkę.
Polska w tej chwili przeznacza na system emerytalny około 11 proc. PKB, może przeznaczać 20. Choć nie powinna. | Marek Naczyk
Pojawiają się też pomysły całościowej reformy systemu i wprowadzenia emerytur obywatelskich – czyli równych, niewielkich emerytur wypłacanych każdemu obywatelowi. Część polityków i ekonomistów krytykuje ten pomysł za to, że zachęca do uciekania w szarą strefę. Jeśli ja zarabiam więcej niż sąsiad, to nie chcę mieć takiej samej emerytury.
Dlaczego miałoby to zachęcać do ucieczki w szarą strefę?
Do fałszywego zaniżania dochodów. Skoro i tak wszyscy dostaniemy jednakową emeryturę, to po co płacić wyższą stawkę od wysokich zarobków?
Wszystko zależy od tego, jak taka emerytura byłaby finansowana – czy ze składek, czy z podatków i wypłacana z budżetu.
Coś jak 500+?
Tak. Kiedy mowa o szarej strefie, to raczej ogólna kwestia tego, czy ludzie zarabiający więcej godzą się na redystrybucję. To kwestia wartości. Są kraje, które mają emerytury obywatelskie – Kanada, Holandia, Dania – i nie wydaje mi się, żeby miały problem z masowymi ucieczkami w szarą strefę. Nie chodzi więc o sam pomysł, ale mentalność ludzi.
Czy emerytury obywatelskie to dobry pomysł?
Można zaakceptować zasadę, zgodnie z którą każda osoba przechodząca na emeryturę ma prawo do jakiegoś świadczenia minimalnego. Ale to znów jest kwestia konsensusu. Jeśli widzimy, że znaczna część społeczeństwa nie chce się na to zgodzić, nie ma sensu ich wprowadzać.
Jaki jest najważniejszy problem polskiego systemu emerytalnego. Za co należałoby się zabrać w pierwszej kolejności?
To oczywiste – za rynek pracy. Jest z nim kilka problemów. Po pierwsze, problem pseudo szarej strefy.
Czyli?
Umów śmieciowych. Ale nie tylko – także nadużywanie umów na czas określony. Problem drugi, to zatrudnienie osób w wieku powyżej 55 lat. Sytuacja pod pewnymi względami się poprawiła i pomogło w tym podniesienie wieku emerytalnego przez rząd PO–PSL. Rząd wysłał wtedy sygnał – zarówno do pracowników, jak i pracodawców – że trzeba pracować dłużej. Jeśli pracodawcy wiedzą, że pracownicy dążą do tego, żeby wcześniej przejść na emeryturę, to nie będą ich zatrudniać.
Ale Polacy powszechnie marzą o emeryturze, nawet jeśli ona jest niska. Wydaje się, że to wynik braku zaufania do państwa – Polacy uważają, że lepiej mieć emeryturę niską, ale szybką i pewną, niż odkładać dłużej, bo nie wiadomo, czy państwo wywiąże się ze swoich obietnic.
To są dwie kwestie. Po pierwsze – czy ludzie chcą dłużej pracować. W większości państw podwyższenie wieku emerytalnego nie jest łatwo przyjmowane przez społeczeństwo. Ale mimo to jest wiele krajów, gdzie istnieje większy konsensus polityczny w tej sprawie. Polityk nie powinien zawsze tylko iść za opinią społeczną. Powinien ją także kształtować w kierunku, który uważa za słuszny. W Polsce najwidoczniej w tej chwili tak się nie dzieje.
Po drugie – zaufanie do państwa. To faktycznie jest w Polsce problem, ale nie dotyczy tylko systemu emerytalnego. To jest właściwie kwestia polskości, historii Polski, to są dekady braku istnienia państwa. Polacy od lat uczeni są tego, żeby w państwo nie wierzyć. Nawet dziś są przecież w Polsce siły polityczne, które uważają, że w ciągu ostatnich 28 lat to państwo nie było „naszym” państwem.
To nie są jakieś „siły polityczne”. To mówi partia rządząca.
Właśnie tak. A jeśli sam rząd delegitymizuje swoje państwo i poprzednie siły, które nim rządziły, to jak można w państwo wierzyć?
Kiedy pojawia się idea stworzenia emerytury obywatelskiej, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, kto to jest obywatel. Jak możliwe jest wprowadzenie czegokolwiek „obywatelskiego” w Polsce, kiedy nie możemy się zgodzić w tak podstawowej sprawie. Jarosław Kaczyński dzieli Polaków na lepszy i gorszy sort. Nie ma lepszych i gorszych obywateli. Może być lepszy i gorszy człowiek, ale obywatelem jest każdy.
Polacy od lat uczeni są tego, żeby w państwo nie wierzyć. Nawet dziś są przecież w Polsce siły polityczne, które uważają, że w ciągu ostatnich 28 lat to państwo nie było „naszym” państwem. | Marek Naczyk
Chce pan powiedzieć, że Polacy ze względu na swoją historię nie są w stanie myśleć o tak długofalowych reformach jak reforma systemu emerytalnego? Że nam się to nie mieści w głowie, bo dopiero po raz pierwszy od 250 lat drugie pokolenie Polaków dorasta w swoim własnym, niepodległym państwie?
Tak. I tak będzie dalej, dopóki nie będziemy mieli nowego Okrągłego Stołu, już nie między komunistami i „Solidarnością”, ale między nowym pokoleniem polityków; póki nie umówimy się na jakąś obywatelskość i jakieś pojęcie państwa, które wszyscy akceptujemy.
W Polsce nie ma pojęcia państwa jako abstrakcyjnej idei dobra wspólnego. W Polsce wszystko jest spersonalizowane – są konkretni ludzie, którzy w oczach swoich zwolenników to państwo uosabiają. Każdy twierdzi, że jest Polakiem, że chce dobra Polski, ale nikt w tę Polskę nie wierzy. Wierzy jedynie w lidera swojego obozu politycznego. To spadek nie tylko po komunizmie, ale po ostatnich trzech–czterech wiekach polskiej historii.
