Adam Puchejda: Nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej wywołała międzynarodowe oburzenie. Jak po tym wszystkim Polska widziana jest z Berlina?

Jörg Bremer: Przede wszystkim, uważam, że każde państwo ma prawo do obrony własnej reputacji. Ma więc prawo do krytyki ludzi, którzy twierdzą, że Treblinka lub Auschwitz były polskie. Tak nie było. To nie były „polskie obozy”, tylko obozy niemieckie w okupowanej przez Niemców Polsce. To powinno być jasne. Pojawia się jednak pytanie, czy żeby bronić tej prawdy, potrzebujemy do tego przepisów prawa? Czy nie lepsza jest debata? Oraz gdzie przebiega linia podziału między obroną reputacji a obroną wolności wypowiedzi i wolności myślenia?

Polski rząd twierdzi, że Polacy są niezrozumiani i że takie określenia jak „polskie obozy śmierci” są szeroko rozpowszechnione. Nawet prezydent Stanów Zjednoczonych użył kiedyś tego sformułowania podczas jednego ze swoich wystąpień.

Nie powinno dochodzić do takich sytuacji. Polskich obozów nie było, to nie ulega żadnej wątpliwości. Tylko – powtórzę – czy potrzebujemy przepisów prawa, by się przed tym bronić? W Niemczech mamy co prawda przepisy zakazujące propagandy nazistowskiej i używania symboli nazistowskich, ale Niemcy mają swoją szczególną historię. Jeśli jesteśmy silnym narodem i nie obawiamy się debaty publicznej, takich zakazów nie potrzebujemy. Tego rodzaju przepisy są raczej oznaką słabości, nie siły.

Dziś mamy jednak inny problem. Ludzie, którzy budowali tamten system i go pamiętają, mają dziś ponad 90 lat lub nie żyją. A kiedy mówimy o historii, tak naprawdę opieramy się na badaniach historycznych i relacjach świadków. Chcę przez to powiedzieć, że współcześnie bardzo trudno jest mówić o tym, co się wydarzyło, na czym polegało cierpienie ludzi pod okupacją. Weźmy na przykład polską granatową policję, czyli Polaków, którzy wykonywali zadania zlecone przez Niemców. Oczywiście, moglibyśmy powiedzieć, że granatowi policjanci są winni licznych zbrodni, ale od razu należy zadać sobie pytanie: w jakich działali warunkach, czy możemy łatwo ich oceniać? Dla mnie jest sprawą oczywistą, że ci ludzie nie mieli wyboru.

Polski naród jest jednak odpowiedzialny za działalność granatowej policji?

Oczywiście, że nie. To były zawsze indywidualne wybory i dziś nie możemy oceniać tych ludzi z innej perspektywy. Podobnie sprawa ma się zresztą z żydowskimi sprawcami. Gdy Netanjahu mówi, że jest przeciwny, by mówić o nich w ten sposób, ma rację. Byli Żydzi, którzy dopuszczali się strasznych rzeczy, ale robili to, by ratować własne życie. Nie możemy po prostu zapominać o kontekście, w tym o niemieckich siłach zbrojnych i niemieckich nazistach okupujących Polskę. To oni są w pierwszej kolejności odpowiedzialni za to, co się stało.

Wielu Polaków czuje jednak, że na ich oczach dokonuje się historyczna niesprawiedliwość. Przedstawia się ich jako zbrodniarzy i współpracowników nazistów, a nie pamięta o tym, że byli ofiarami.

Powiedzmy to jasno. Polacy w pierwszej kolejności byli ofiarami. W przeciwieństwie na przykład do Austriaków. Dopiero później otwiera się cała dyskusja o okrucieństwach i terrorze, do jakiego dochodziło w Europie w XX w. Problem z tą dyskusją pojawia się jednak dopiero w momencie, gdy to państwo zaczyna określać, co jest prawdą, a co nią nie jest. Nie można przecież powiedzieć, że nie było w ogóle żadnych polskich sprawców. Tak samo jak nie można mówić, że nie było żadnych żydowskich sprawców. Byli. Ale znów to kwestia kontekstu. Warunków, w jakich ci ludzie żyli i w jakich działali. Zatem, tak jak w każdym dochodzeniu karnym, istnieje tu wiele punktów obrony. Tylko żeby rozstrzygnąć dziś te kwestie, potrzebujemy debaty, nie sądu.

Nie zmienia to jednak tego, że gdy w Monachium siedzą obok siebie premier Polski, Mateusz Morawiecki, i kanclerz Austrii, Sebastian Kurz, to Polak musi się tłumaczyć z roli, jaką Polacy odegrali w Zagładzie. Dlaczego do tego doszło?

Zapewne dzieje się tak dlatego, że Austriacy nie uchwalili tego rodzaju prawa, ale też dlatego, że są politycznie bardziej sprytni od Polaków. Kiedy otwiera się tego rodzaju debatę, trzeba mieć świadomość konsekwencji. Nie mówiąc już o tym, że podobne pytania o historię zadają kolejne pokolenia i one nie chcą, by ukrywać prawdę. Zresztą, dziś nie da się już ukrywać prawdy. Mamy zbyt wiele świadectw, relacji i książek, które mówią o tym, co wydarzyło się podczas wojny.

Jeśli jesteśmy silnym narodem i nie obawiamy się debaty publicznej, zakazów nie potrzebujemy. Tego rodzaju przepisy są raczej oznaką słabości, nie siły. | Jörg Bremer

Rozdzielając kwestie historyczne i dyplomatyczne, chce pan powiedzieć, że Polska nie ma dyplomacji?

Tak. Na przykład w Niemczech kanclerz i minister spraw zagranicznych nie wypowiadają się raczej na tematy historyczne. To dziedzina zarezerwowana dla prezydenta republiki. Kiedy ten zaś decyduje się już na wypowiedź, pamięta o empatii i zwraca szczególna uwagę na emocje, jakie jego słowa mogą wzbudzić w odbiorcach. Dyskusja o historii na tym szczeblu wymaga dyplomatycznej wprawy.

Czy obecna afera będzie miała negatywny wpływ na polski wizerunek? A może to tylko burza w szklance wody?

Będzie miała bardzo negatywny wpływ, dlatego że kolejne kwestie nakładają się tu na siebie, jedna po drugiej. Wróciła na przykład dyskusja na temat uchodźców. Głośno jest także na temat Puszczy Białowieskiej. Polski rząd otwiera po prostu kolejne fronty i sam sobie szkodzi. A kiedy mówi o historii, robi to w skrajnie nieprofesjonalny sposób. To wszystko dowód słabości i braku umiejętności. Najgorsze jest jednak to, że Polacy, którzy chcą być postrzegani jako silny, suwerenny i niezależny naród, ciągle dowodzą, że nie przepracowali własnej historii. To prawdziwy kłopot.

Ten brak poczucia bezpieczeństwa i trauma, jaka znów wyszła na jaw, mogą wpłynąć negatywnie na politykę zagraniczną Polski, w tym politykę europejską?

Niestety tak. Emocje nadal odgrywają dużą rolę. A historia nazizmu jest tu szczególnie ważna. Nie byłoby zjednoczonej Europy bez doświadczenia II wojny światowej. Jeśli zatem tak jesteśmy niepewni co do naszej przeszłości, to zły prognostyk na przyszłość.

Wspomniał pan, że dziś piszemy historię, odwołując się do dokumentów i relacji świadków. Ale gdy umrze ostatni świadek, może dużo łatwiej będzie przepisywać i zmieniać historię?

Nie sądzę. Mamy archiwa, dokumenty. Wystarczy je otworzyć. Otwartość i jawność są naszą nadzieją na przyszłość.

Nie byłoby zjednoczonej Europy bez doświadczenia II wojny światowej. Jeśli zatem tak jesteśmy niepewni co do naszej przeszłości, to zły prognostyk na przyszłość. | Jörg Bremer

Wielu polityków i publicystów twierdzi jednak, że dziś to już nie wystarczy. Poza historią potrzebujemy polityki historycznej, bez niej nie uda się nam opowiedzieć naszej historii.

Ależ proszę bardzo. Niech opowiadają swoją historię, ale niech opierają ją na dokładnych danych. Historia nie jest materiałem do uprawiania polityki, nie powinna służyć do zdobywania głosów, to zbyt poważne kwestie. Oczywiście, jeśli państwo chce finansować np. filmy historyczne, nie mam nic przeciwko. Jeśli natomiast powstaje film, który budzi kontrowersje, po prostu podejmijmy nad nim debatę.

Podobnie myśli pan o muzeach? Jarosław Sellin, wiceminister kultury w polskim rządzie, uważa, że za granicą powinny powstawać muzea dokumentujące polskie cierpienia.

Niech powstają muzea, ale dobre muzea. Tworząc tego rodzaju instytucje, nie można zapominać o ciemnych kartach historii danego narodu. Potrzebujemy po prostu pełnej historii. Możemy w pierwszym zdaniu powiedzieć, że Polacy byli ofiarami, w drugim, że Polska była okupowana, ale w trzecim lub czwartym musimy też wspomnieć o ludziach, którzy dopuszczali się zbrodni. Dbając, rzecz jasna, o zachowanie kontekstu.

Żyjemy jednak w epoce konkurencyjnych opowieści o historii. Niedawno grupa amerykańskich Żydów nakręciła krótki film, w którym, mówiąc o Zagładzie, nie wspomniała w ogóle o Niemcach, mówiła zaś o „polskim Holocauście”. Jak mamy sobie radzić z tak dużymi różnicami w opisie historycznej rzeczywistości?

Pozostaje edukacja, wszystko to kwestia edukacji. Trzeba o tym pamiętać zarówno w przypadku Niemców i Austriaków, jak i Amerykanów. Podam przykład, Niemcy nie mogą tylko pamiętać o Goethem i dobrej architekturze, muszą też pamiętać o wojnie i Zagładzie. To moim zdaniem jest właśnie dowodem siły i dojrzałości narodowej. Dobra edukacja tworzy dobrych obywateli.

Siły, które chcą podzielić Europę, są coraz silniejsze i one też posługują się argumentami historycznymi. | Jörg Bremer

Rząd powinien finansować programy szkolne i historyczne poświęcone na przykład relacjom polsko-żydowskim?

Tak właśnie, ale należy to robić, biorąc także pod uwagę głosy innych narodów. Pisanie dziś podręcznika z punktu widzenia jednego narodu zawsze będzie prowadzić do nieporozumień. Powiedziałbym więc tak: spójrzcie, jak historię piszą Niemcy, Austriacy i Rosjanie, i napiszcie wspólny podręcznik. Jeśli chcemy się nawzajem zrozumieć, musimy podobnie rozumieć naszą przeszłość. Siły, które chcą podzielić Europę, są coraz silniejsze i one też posługują się argumentami historycznymi.

Także w Niemczech?

Tak. Alternative für Deutschland przekonuje swoich zwolenników, że jako naród dość już przepraszaliśmy. Nie sądzę, by tak było, także dlatego, że nie odpowiadamy bezpośrednio za grzechy naszych dziadów. Nie uwalnia nas to jednak od odpowiedzialności za własną historię. W końcu robimy to, by historia się nie powtórzyła. A żeby temu zapobiec, musimy wiedzieć, co się wydarzyło. Otwartości i jawności potrzebujemy też po to, by zwalczać takie ruchy jak AfD.

Skrajna niemiecka prawica paradoksalnie korzysta więc na polskiej historycznej traumie?

Oczywiście. Jestem przekonany, że AfD jest bardzo zadowolona z polskiego rządu. Tak samo jak jest zadowolona z Brexitu i z polityki Putina, który chce podzielić Europę. Skrajna prawica żywi się kryzysem. Ale czy my potrzebujemy kryzysu? Nie, wręcz przeciwnie.