Łukasz Pawłowski: Jest pan usatysfakcjonowany reakcją państw zachodnich na zamach na Siergieja Skripala, dokonany – jak twierdzi brytyjski rząd – przez rosyjskie służby?
Edward Lucas: Wiele krajów odpowiedziało na propozycję Wielkiej Brytanii, by wydalić ze swoich terytoriów część rosyjskich dyplomatów. Było to więcej, niż się spodziewałem, tym bardziej że w tej grupie znalazły się kraje do tej pory prowadzące raczej „słabą” politykę wobec Rosji. To dobry pierwszy krok. Niestety Kreml odzyskał inicjatywę, podejmując ofensywę informacyjną, wysuwając cały szereg alternatywnych wyjaśnień zamachu i stawiając nowe pytania dotyczące jego przebiegu. Wszystko po to, by dowieść, że mamy do czynienia z jakąś konspiracją czy próbą matactwa. To niewielki, ale irytujący krok wstecz.
Z kolei następnym krokiem naprzód powinno być wprowadzenie sankcji gospodarczych, ponieważ to właśnie jest język, który Rosja traktuje serio. Wydalanie rosyjskich agentów może być niedogodne, ale nie wstrząśnie murami Kremla. Ale jeśli otoczenie Putina uświadomi sobie, że mamy zamiar wziąć się za funkcjonujące na Zachodzie firmy będące w posiadaniu anonimowych właścicieli i wiele miliardów dolarów, które Kreml pierze, wykorzystując zachodni system finansowy, to dokądś dotrzemy.
Jak na razie ta sytuacja przypomina szklankę, którą można postrzegać jako do połowy pełną lub do połowy pustą. Z jednej strony faktycznie wiele krajów zdecydowało się na wydalenie rosyjskich dyplomatów. Z drugiej, były też takie, które się wyłamały: Węgry, Austria, Portugalia czy Grecja nie dołączyły do reszty.
To prawda, ale zdecydowanie uważam, że szklanka jest do połowy pełna, ponieważ Rosjan wydaliły największe państwa: Francja, Niemcy, Stany Zjednoczone, Kanada, Wielka Brytania i – co zaskakujące – Włochy. Możemy więc przejść do porządku dziennego nad neutralistycznymi ciągotami Austriaków czy Węgrów.
Poza tym w przypadku mniejszych państw mamy możliwość wywarcia na nie pewnej presji. Możemy powiedzieć rządom Cypru czy Austrii, że jeśli chcą zachować dostęp do zachodnich rynków finansowych, muszą w tej sprawie pomóc.
Kolejnym krokiem naprzód powinno być wprowadzenie sankcji gospodarczych, ponieważ to właśnie jest język, który Rosja traktuje serio. | Edward Lucas
Ważna jest jednak w tym wypadku szersza kwestia. Zachód miał już Rosji dosyć, wiele państw było poirytowanych rosyjskimi działaniami dezinformacyjnymi na ich terytoriach, szantażem dotyczącym dostaw surowców energetycznych lub działaniami szpiegowskimi i nie trzeba było ich specjalnie przekonywać do podjęcia działań. Wiele państw potraktowało brytyjską propozycję jako użyteczny pretekst dla zaostrzenia swojej polityki, bez obaw, że skończy się to dla nich izolacją. Możemy wprowadzać sankcje – już to zresztą robiliśmy. Sankcje w ramach ustaw Magnickiego jeszcze pięć lat temu wydawały się donkiszoterią bez szans na realizację – dziś funkcjonują w kilkunastu krajach. Nie zgadzam się więc z panem, że na sankcje nie ma szans.
Chodziło mi raczej o zachowanie jednomyślności. Z tym może być problem. Niemcy mogą być skłonne do wydalenia kilku czy kilkunastu rosyjskich dyplomatów, ale wątpię, by zrobiły coś, co poważnie zagrozi niemieckiej gospodarce. Mam na myśli kwestię gazociągu Nord Stream 2. Na zmianę polityki w tym obszarze nie widać wielkich szans. Projekt wydaje się bezpieczny, mimo całego zamieszania wokół Rosji.
Polityka Niemiec to poważny problem i spędzam obecnie wiele czasu w Niemczech, próbując – po niemiecku – wytłumaczyć Niemcom, dlaczego powinni brać pod uwagę europejską solidarność i europejskie bezpieczeństwo, zamiast przedkładać swój interes ponad wszystko. Jest rzeczą oczywistą, że przez ostatnie 25 lat Rosja nie napotykała w Niemczech właściwie żadnych ograniczeń. A fakt, że Stany Zjednoczone straciły w Niemczech na popularności, zaś Polska – jak się zdaje – nie chce się już z Niemcami przyjaźnić, sprawia, że moje zadanie staje się jeszcze trudniejsze.
Z pewnością jednak sprawa Nord Stream 2 nie jest przesądzona. Swoją zgodę muszą też wyrazić Duńczycy i warto byłoby zainwestować tak wiele wysiłku jak to tylko możliwe, by przekonać ich do włożenia Rosjanom kija w szprychy.
Czy pan jest przekonany, że sankcje działają? Moim zdaniem nie jest to wcale tak jednoznaczne. Jeśli nie podejmiemy żadnych działań, wówczas władze na Kremlu mogą przekonywać obywateli, że to ze względu na siłę i potęgę Rosji Zachód po raz kolejny się wycofał. Kiedy jednak sankcje zostaną wprowadzone, wówczas Kreml stwierdzi, że Zachód osacza Rosję, która musi się bronić niczym oblężona twierdza, a obywatele powinni zjednoczyć się wokół swojego przywódcy. Czegokolwiek nie zrobimy, Putin może wygrać, a nasz cel – skłonienie Rosji do przestrzegania zasad i bardziej przewidywalnego zachowania – się oddali.
Gdyby istniało rozwiązanie, które nie generowałoby żadnych kosztów i było skuteczne natychmiast, na pewno byśmy się na nie zdecydowali. Zawsze są jednak koszty – zarówno podjęcie jakichś działań, jak i bierność mogą być kosztowne. Nigdy nie uwolnimy się od tych dylematów. Sztuka polega na zastosowaniu sankcji w sposób nakierowany na konkretne osoby i wyrządzający największe szkody chciwym i bezwzględnym ludziom z otoczenia Putina.
Największą ofiarą ich działań nie jest Ukraina, Gruzja czy Polska. Największą ofiarą jest sama Rosja, nad którą sprawuje się władzę w stylu dawnych kolonizatorów – grabiąc kraj i dręcząc ludzi. To na ludziach, którzy to robią, musimy skoncentrować sankcje. Jeśli udałoby się nam zatrzymać tę maszynę parową, którą się poruszają, zostałoby to moim zdaniem przyjęte przez Rosjan całkiem dobrze, o czym świadczy popularność Aleksieja Nawalnego. Kiedy spotkałem Nawalnego kilka lat temu, zapytałem, dlaczego ludzie uważają, że jest przeciwnikiem Zachodu. Odpowiedział: „Jestem antyzachodni, ponieważ Zachód pierze pieniądze ukradzione zwykłym Rosjanom”. Im szybciej zatrzymamy tę pralnię i pomożemy Rosjanom stawić czoła skorumpowanym urzędnikom, zamiast pomagać urzędnikom stawiać czoła Rosjanom – tym lepiej.
Jednym z najważniejszych winnych prania rosyjskich pieniędzy jest Wielka Brytania. Po Londynie jeżdżą nawet specjalne wycieczki, podczas których ogląda się – z zewnątrz oczywiście – mieszkania i wille rosyjskich oligarchów.
Nie zgadzam się, że nic nie można zrobić. Całkiem sporo już zrobiono, a jeszcze więcej zostanie zrobione. Już wprowadzono nowe przepisy, które zmniejszają atrakcyjność posiadania w Wielkiej Brytanii nieruchomości za pośrednictwem firm zlokalizowanych w rajach podatkowych. Wprowadzone ma też zostać nowe prawo, zgodnie z którym przestępstwem karanym więzieniem będzie ukrywanie własności nieruchomości przez spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością zlokalizowaną za granicą. Krótko mówiąc, jeśli jakiś prawnik będzie utrzymywał, że dana nieruchomość jest własnością panów Lucasa i Pawłowskiego, a to okaże się nieprawdą, wówczas ów prawnik trafi do więzienia. Niestety, prawo to wejdzie w życie dopiero w roku 2021, choć moim zdaniem na przykład przyszła środa byłaby równie dobrym terminem jego wprowadzenia.
Opinia publiczna ma już tego dość – agencje regulacyjne, politycy, organy ścigania – wszyscy doskonale zdają sobie sprawę z tego, co się dzieje, ale bankierzy, prawnicy i księgowi, którzy korzystali z bieżącego stanu rzeczy, starają się zatrzymać zmiany. Nie dadzą jednak rady powstrzymywać ich w nieskończoność.
Zachód miał już Rosji dosyć, wiele państw było poirytowanych rosyjskimi działaniami dezinformacyjnymi na ich terytoriach, szantażem dotyczącym dostaw surowców energetycznych lub działaniami szpiegowskimi i nie trzeba było ich specjalnie przekonywać do podjęcia działań. Wiele państw potraktowało brytyjską propozycję jako użyteczny pretekst dla zaostrzenia swojej polityki. | Edward Lucas
Ale czy nie sądzi pan, że Władimir Putin i jego otoczenie mogą prezentować te działania jako wymierzone przeciwko Rosji i jej interesom? Rosyjski prezydent jest popularny wśród wielu Rosjan, a takie zaostrzenie prawa – nawet wymierzone osobiście w niego i jego otoczenie – może mu jeszcze tej popularności przysporzyć.
Wśród moich rosyjskich przyjaciół nie widzę żadnej sympatii wobec ludzi takich jak Oleg Deripaska, Igor Seczin czy Roman Abramowicz. Popularność Putina jest w pewnym stopniu sztucznym konstruktem, ponieważ nikt nie zadaje mu trudnych pytań i nigdy nie przedstawiono wobec niego realnej alternatywy. To jednak w tej chwili mniej ważne.
Ważne jest to, że Putin nie ma majątku zarejestrowanego na własne nazwisko, ale działa za pośrednictwem skorumpowanych wspólników. Uderzmy więc w nich. To wzmocni szacunek do państw zachodnich, oczyści nasz system, doda otuchy rosyjskiej opozycji i zwiększy koszty polityki zagranicznej Kremla. Powinniśmy przeprowadzać eksperymenty, w czasie których nasi specjaliści od finansów czy odpowiedni ludzie w policji i służbach sprawdzaliby, jaką część rosyjskich aktywów mogą zamrozić i pozyskać w 24 lub 48 godzin w ramach akcji odstraszających. Powinniśmy mierzyć efektywność takich ćwiczeń i za każdym razem osiągać lepsze wyniki. To pokazałoby, że: a) stajemy się w tym co raz lepsi, b) pokazałoby Kremlowi, że jeśli następny raz spróbują zamordować kogoś za pomocą broni chemicznej albo będą chcieli zaatakować inny kraj, to Zachód ma precyzyjne narzędzie, którym może zadać Rosji poważne straty.
Rosyjskie pieniądze nie są przelewane tylko i wyłącznie do prywatnych firm lub na zakup nieruchomości. Rosja korzysta z tych środków także po to, by wspierać politycznych ekstremistów w Europie. Jak zapobiegać takim procederom, jak finansowanie francuskiego Frontu Narodowego przez Rosjan, ale za pośrednictwem europejskich banków?
W pana pytaniu wybrzmiewa pesymizm, który moim zdaniem jest nieuzasadniony. Zidentyfikowaliśmy problem, przejrzeliśmy taktykę Rosjan, którą dotychczas stosowali. Jeśli będą ją stosowali nadal, powinniśmy wprowadzić surowsze przepisy, wycelowane w proceder prania brudnych pieniędzy. Możemy też ukarać banki, tak jak to zrobili Amerykanie z jednym z łotewskich banków, który łamał zasady.
Znacznie bardziej niepokoi mnie nowa fala rosyjskich działań. Europa zachodnia jest trochę jak kierowca samochodu, który patrzy w tylne lusterko i cieszy się, bo właśnie zrozumiał, czym była ta nierówność na drodze, po której właśnie przejechał. To dobrze, że wreszcie mamy świadomość rosyjskich operacji wywiadowczych – szantażu energetycznego, finansowego wsparcia określonych partii politycznych, wojny w cyberprzestrzeni. Ale Rosjanie nie są głupi, a ich taktyka ewoluuje. Dlatego musimy patrzeć do przodu.
To znaczy?
Nasze rządy nie mają jeszcze analitycznej zdolności, która pozwoliłaby nam na pełne rozeznanie w sytuacji. Powinniśmy uczyć się od naszych sojuszników, w szczególności we wschodniej Europie, bo to oni są prawdopodobnymi celami nowych rosyjskich metod.
Jakich metod? Może pan podać konkretny przykład?
Problemem są na przykład wyalienowane grupy społeczne, w które Kreml inwestuje sporo wysiłku i pieniędzy – takie jak kluby sztuk walki MMA, członkowie grup motocyklowych, obywatelskich patroli mających na celu walkę z przestępczością. W Szwecji byli to chyba nawet paintballiści. Rosjanie wspierają ich finansowo i organizacyjnie, a następnie aplikują w nie ładunek ideologiczny. Widzieliśmy to lata temu na Łotwie, kiedy dowiedzieliśmy się, że GRU rekrutowało młodych Rosjan z Łotwy na obozy sportowe odbywające się w Rosji organizowane właśnie przez GRU. Musimy być znacznie bardziej uważni i nie uważać Rosjan za głupców.
Sprawa Nord Stream 2 nie jest przesądzona. Swoją zgodę muszą też wyrazić Duńczycy i warto byłoby zainwestować tak wiele wysiłku jak to tylko możliwe, by przekonać ich do włożenia Rosjanom kija w szprychy. | Edward Lucas
W czasie, gdy tak wiele słyszymy o podejmowanych przez Rosję próbach oddziaływania na politykę państw zachodnich, zaskakująco mało mówi się o rosyjskich wpływach w Polsce. Zgodziłby się pan z tym, czy to ja przesadzam?
Wiele na ten temat zostało powiedziane, ale nie wiem, czy Polacy to usłyszeli.
Słyszymy o tym, co Rosjanie zrobili w Stanach Zjednoczonych, zwłaszcza za pośrednictwem mediów społecznościowych. Słyszymy, że podobną taktykę stosowali w Wielkiej Brytanii, Niemczech, Katalonii i Włoszech. Ale ciężko usłyszeć podobne informacje o Polsce, choć zakładam, że podobne działania są prowadzone i tutaj. Tym bardziej, że nie tylko bezpośrednio z Rosją graniczymy, ale przez tak wiele dekad byliśmy pod rosyjską dominacją.
Największą słabością Polski jest arogancja i pewność, że Polacy są w pełni odporni na rosyjską propagandę. To jest po prostu nieprawda. Możecie być odporni na pewien specyficzny i szczególny rodzaj tej propagandy, na przykład na twierdzenia, że PRL to był raj, a powstanie warszawskie nigdy nie miało miejsca. Ale jeżeli Rosjanie będą wam mówić, że Zachód was zdradzi, a polska kultura jest atakowana przez agresywną, zgniłą kulturę zachodnią, jeżeli mówią, że Ukrainą rządzą ludzie, którzy świętują ludobójstwo na Wołyniu i prawdopodobnie będą namawiać do kolejnego, to taki przekaz na pewno ma wpływ na polskie społeczeństwo. Powinniście być świadomi, skąd ten przekaz płynie.
Jak przekonać Polaków, że to sprawka Rosjan? W odpowiedzi na taki argument wielu polityków w Polsce powiedziałoby: spójrzcie na Londyn – to tam rosyjscy oligarchowie kupują domy, Niemcy budują drugą nitkę Nord Streamu, a Trump często wypowiada się bardzo pozytywnie o Putinie. Oni załatwiają swoje interesy z Moskwą i w ogóle się nami nie przejmują. Dlatego powinniśmy mieć swoją własną politykę i uważać na Moskwę i na Zachód.
Wydaję mi się, że próbowaliście tego w latach 30. i proszę zobaczyć, jak to się skończyło.
Kiedy kilka lat temu spotkałem Aleksieja Nawalnego, zapytałem, dlaczego ludzie uważają, że jest przeciwnikiem Zachodu. Odpowiedział: „Jestem antyzachodni, ponieważ Zachód pierze pieniądze ukradzione zwykłym Rosjanom”. | Edward Lucas
Ale jak przekonać standardowego polskiego eurosceptyka, że lepiej jest trzymać się Niemiec i USA, nawet kiedy nie zawsze grają wobec nas fair, a niekiedy bez oglądania się na Polskę robią interesy z Moskwą?
To pan powinien wiedzieć o Polsce więcej. Ja tylko pokazuję, jaki jest problem: Polska jest arogancka w kwestii wpływu rosyjskiej propagandy na swoje społeczeństwo.
Ja nie mam jak sprawić, by Polacy zgodnie uznali, że to Rosja jest dla nas zagrożeniem.
Żaden kraj nie jest odporny na rosyjskie wpływy. W Niemczech to jest lobby gazowe, w Wielkiej Brytanii to londyńskie City, we Francji to niemal wszystkie partie polityczne. W Polsce Rosjanie mają wpływ na społeczeństwo i musicie się temu przyjrzeć. Myślenie, że w innych krajach jest gorzej, doprowadzi do katastrofy. Możecie być ostatnim zamkiem z piasku na plaży, ale kiedy nadejdzie przypływ, to fala zgarnie także i was.
Wróćmy jeszcze na chwilę do Skripala. Dlaczego dokonano na niego zamachu w sposób, który tak łatwo jest powiązać z Rosją? Wielu wrogów Kremla zginęło w rozmaitych wypadkach lub rzekomo popełniali samobójstwa. A tutaj mamy do czynienia z de facto atakiem terrorystycznym na terenie Wielkiej Brytanii, który zagroził niewinnym osobom. To miał być jakiś znak, ostrzeżenie, pokaz siły?
Gdybym znał odpowiedź na to pytanie, to prawdopodobnie pracowałbym dla Kremla, a nie odpowiadał na pana pytania. Jak widać po reakcjach Kremla, to nie było na tyle oczywiste, by nie mogli wszystkiemu zaprzeczyć, bo właśnie to robią. Myślę, że to zostało zrobione w sposób, który w oczywisty sposób sugeruje, kto to zrobił, ale jednocześnie pozostawia trochę miejsca na wątpliwości. W 2006 roku, kiedy zamordowano Annę Politkowską, jej nazwisko znajdowało się na różnych listach śmierci prawicowych ekstremistów. To służy rozwodnieniu tropów. W sprawie Skripala wciąż mamy jeszcze bardzo niewiele informacji. Musimy uzbroić się w cierpliwość.
* Powyższy tekst został zmieniony. W jednym z pytań przez pomyłkę napisaliśmy, że Siergiej Skripal „został zabity” w sposób, który łatwo powiązać z Rosją. Chodziło oczywiście o dokonanie zamachu w sposób, który łatwo powiązać z Rosją. Mimo krytycznego stanu, w jakim trafili do szpitala, Skripal i jego córka zamach przeżyli. [11.04.2018]
