Jakub Bodziony: Ostatnie sondaże wskazują na zadyszkę Prawa i Sprawiedliwości. Ale na rządowym kryzysie nie zyskały jednoznacznie partie opozycyjne. Dlaczego?

Marek Beylin: Na kryzys partii rządzącej złożyła się kumulacja błędów, niesprawności, pychy i słabości. Kroplą, która przelała czarę goryczy, była kwestia podwyżek dla członków rządu Beaty Szydło i cyniczne traktowanie protestujących w Sejmie rodziców osób niepełnosprawnych. Dziś PiS straciło zdolność do panowania nad społecznymi emocjami, jeszcze niedawno były po stronie władzy, to ona je mobilizowała, dając pokazy siły. Teraz te emocje uległy rozproszeniu. Opozycja stała się silniejsza dzięki słabości Kaczyńskiego, ale nie przejęła inicjatywy.

PiS przegrywa samo ze sobą?

Obok skumulowanych własnych słabości rosnące tarcia wewnętrzne, na przykład Antoni Macierewicz i „Gazeta Polska”, coraz śmielej atakują rząd i właściwie resztę PiS-u. Coraz wyraźniej biją też w oczy porażki, choćby w polityce zagranicznej. Światowe skutki ustawy o IPN-ie rozjechały flagowy slogan władzy o „wstawaniu z kolan”, bo de facto rzuciły PiS na kolana. Podobnie jest w relacjach z Unią, ostatnio pojawiła się informacja, zgodnie z którą Polska może otrzymać nawet 8 miliardów euro mniej w następnym unijnym budżecie. A PiS musi negocjować ustępstwa ze swej antykonstytucyjnej polityki.

Przykłady, które pan podał, świadczą o tym, że PiS potyka się o własne nogi. To nie protesty opozycji, nie „straszenie PiS-em”, nie serial o jednoczeniu się Nowoczesnej i Platformy osłabiają partię władzy. Udział opozycji w tym procesie jest marginalny.

To przykre, ale nie najważniejsze. Bo PiS wciąż będzie popełniało błędy, będzie dawało pokazy pychy i słabości, a każde takie zdarzenie będzie postrzegane surowiej niż dotychczas. Partia Kaczyńskiego dotychczas była jak lawina, która uwodzi siłą i zmiata wszystko na swojej drodze. Lawina wyhamowała, a PiS w znacznie większym stopniu niż dotychczas będzie definiowane przez swoje porażki. A pamięć jeszcze niedawnej i triumfalnej, a dziś słabnącej mocy też będzie dystansować od tej partii część wahających się wyborców.

Ciągle mówi pan o PiS-ie, a nie o opozycji.

Bo to słabość PiS-u stworzyła przestrzeń na scenie politycznej, na którą opozycja powinna wkroczyć z własną narracją. I tu pojawia się problem: żadna partia nie potrafi przekonać wyborców, ani, podejrzewam, samej siebie do tego, że ma dobry pomysł na Polskę po PiS-ie. Co oznacza, że PiS choć słabuje, wciąż może wygrywać wybory.

W krajobrazie polawinowym najlepiej radzi sobie SLD. Partia, która – w odróżnieniu od dużej części opozycji – nie straszy tym, że jutro skończy się demokracja.

Nie mam złudzeń co do koniukturalizmu szefa SLD, Włodzimierza Czarzastego. Szczęśliwie rozumie, że maszerowanie z PiS-em nie jest w jego interesie, bo Kaczyński by go pożarł.

Skąd ten nagły wzrost poparcia dla SLD?

Elektorat, który domaga się społecznej sprawiedliwości i godnego traktowania ludu, częściowo zniechęca się do Kaczyńskiego, więc szuka sobie innego reprezentanta. Na lewicy jest nim SLD, bo pozostałe ugrupowania z tej strony są znacznie słabsze. Sojusz, choć długo miał znikome poparcie w sondażach, wciąż był obecny w społecznej pamięci jako siła sprawcza, rządząca Polską. A żadne inne ugrupowanie na lewicy nie daje wyborcom, przynajmniej na razie, takich nadziei.

A Platforma Obywatelska kojarzy się panu z siłą i sprawczością?

Ani PO, ani Nowoczesna, a już tym bardziej SLD nie kojarzy mi się obecnie z siłą i sprawczością.

To dosyć pesymistyczny obraz.

Realistyczny. Ale otwierają się nowe możliwości, zwłaszcza w kontekście nadchodzących wyborów samorządowych.

Jakie są pana wyborcze prognozy?

Najważniejsza jest taka, że kto prognozuje, wystawi się na śmieszność. Bo dziś, pośród sprzecznych procesów w polityce, nie wiadomo, co będzie za parę miesięcy. To i tak zmiana na lepsze, ponieważ jeszcze niedawno dominował pogląd, że PiS wygra. Więc nieśmiało i w pewnym poczuciu śmieszności myślę, że wynik tych wyborów będzie remisowy. PiS ma szanse zawalczyć o Wrocław i Kraków, jeśli nie wystartuje prezydent Majchrowski.

Ale w większości dużych miast PiS ma małe szanse, jego tradycyjnym zapleczem zawsze były sejmiki wojewódzkie i gminy spoza większych miast. To, jak osadzi się w sejmikach i jaki procent gmin będzie rządzonych przez PiS lub powiązane z nim komitety obywatelskie, stworzy mapę realnej siły Jarosława Kaczyńskiego.

Co uzna pan za porażkę PiS-u w wyborach samorządowych?

Jeśli PiS nie zdobędzie władzy w wojewódzkim mieście, ale wygra w sejmikach, to jeszcze będzie remis. Ale jeśli dodatkowo okaże słabość w gminach, to będzie bardzo ważne w przyszłej kampanii parlamentarnej. Wtedy PiS przystąpi do niej z pozycji przegranego. Opozycja będzie musiała, mimo swych słabości, wejść w rolę wygranych – takie role narzuca ludziom i partiom rzeczywistość. A to może je pozytywnie zmienić.

Wspólni kandydaci PO i Nowoczesnej to dobry pomysł?

To jest bardzo dobry plan.

Który nie wszędzie się sprawdza.

Są jednak wspólni kandydaci, choćby Rafał Trzaskowski w Warszawie czy Jarosław Wałęsa w Gdańsku.

Gdańskiego porozumienia nie respektuje obecny prezydent Paweł Adamowicz, na którym ciążą prokuratorskie zarzuty i który wbrew decyzji swojej partii, będzie starał się o reelekcję.

To jest bardzo trudna sytuacja, ale ważne, że zjednoczona koalicja ma wspólnego kandydata. Wiem, że w tym porozumieniu kłębią się partykularne interesy, osobiste ambicje, gry o dominację, że koalicja może wciąż kuleć albo nawet się rozpaść, co zresztą przesądziłoby o przegranych wyborach. Jest jednak wola kompromisu, a pamiętajmy, z jak ostrego konfliktu startowały rozmowy PO i Nowoczesnej. Z silnym poczuciem przykrości muszę powiedzieć, że do koalicji w wyborach samorządowych i parlamentarnych powinno dołączyć SLD. Bo zwiększy to siłę opozycji.

Koalicja centrum, liberałów i postkomunistów jest dosyć egzotyczna.

Zgoda, ale taka trójkoalicja zyskałaby premię za współpracę. Punkty zbierają ci, którzy współpracują, a tracą ci, którzy nie potrafią się dogadać.

Ma pan na myśli partię Razem?

Nie tylko. Każda partia obiecuje wyborcom, że będzie kiedyś sprawować władzę, żeby realizować program czy wartości, na jakie stawiają. Kiedy więc politycy nie potrafią dogadywać się z innymi, nawet bliskimi światopoglądowo formacjami, to nadużywają zaufania swojego elektoratu. Wyborcy oczekują skuteczności, a nie tylko wzniosłego gadania o wartościach. To jest polityka, a nie seminarium.

Z silnym poczuciem przykrości muszę powiedzieć, że do koalicji w wyborach samorządowych i parlamentarnych powinno dołączyć SLD. Bo zwiększy to siłę opozycji. Punkty zbierają ci, którzy współpracują, a tracą ci, którzy nie potrafią się dogadać. | Marek Beylin

Punktów nie zbiera również Nowoczesna, która obecnie balansuje na granicy progu wyborczego.

Wyborcza koalicja jest dla tej partii wciąż bardziej korzystna niż niezależne działanie.

Nawet gdy PO we Wrocławiu wystawia ultrakonserwatywnego kandydata na prezydenta?

Wtedy Nowoczesna w tym nie uczestniczy, więc to nie narusza jej tożsamości. Bardzo krytycznie oceniam tę decyzję Grzegorza Schetyny. Nie mam nic przeciwko temu, żeby Kazimierz Ujazdowski został ponownie członkiem Platformy, działaczem, ale wystawianie go na prezydenta Wrocławia, to przepis na stracenie dużej części młodego elektoratu. Trudno mi sobie wyobrazić także centrowych trzydziestolatków, którzy oddadzą swój głos na Ujazdowskiego.

To ta słynna konserwatywna kotwica PO, o której mówił Grzegorz Schetyna.

Ujazdowski nie jest kotwicą, lecz balastem, który świadczy o tym, że PO brakuje wyobraźni politycznej w kwestii postaw swojego potencjalnego elektoratu. Ktoś, kto ma fundamentalistyczne poglądy dotyczące praw kobiet, mniejszości seksualnych, aborcji nie może być kandydatem centrowej opozycji. To jest pokazanie środkowego palca młodym wyborcom, nie tylko progresywnym, lecz także umiarkowanym.

Czego jeszcze oczekuje pan od opozycji?

Zwłaszcza koalicja partii opozycyjnych musi stworzyć wspólne programowe minimum demokratyczne, które określi to, jak ma wyglądać Polska po PiS-ie. Taki program musi uwzględnić zarówno rozbudowaną politykę socjalną, jak i rządy prawa. A po wejściu do parlamentu każda z koalicyjnych partii może przecież autonomicznie formułować programy i postulaty, które nie będą łamały tego wstępnego minimum demokratycznego, tylko je rozwijały.

To środowisko „Gazety Wyborczej” przez dłuższy czas mówiło o tym, że kwestie programowe są obecnie na drugim planie, bo najważniejsze jest odsunięcie PiS-u od władzy. Teraz okazuje się, że program jest niezbędny?

W „Gazecie Wyborczej” od początku były różne głosy w tej sprawie. Ja akurat uważałem, że taka praca nad przyszłością jest konieczna. Nie tylko ze względów wyborczych, ale także dlatego, że polska demokracja, jeśli ma być stabilna po rządach PiS-u, wymaga gruntownego remontu. I właśnie to, jaki to ma być remont, może przyciągnąć do demokracji rozczarowanych Polaków. A unikanie projektowania przyszłości najczęściej wynika z kunktatorstwa: jak nie ogłosimy programu, nikogo nie zrazimy. Może, ale też nie zachęcimy. Z tego punktu widzenia Nowoczesna czy Inicjatywa Polska, które zgłaszają odważne projekty ustaw, są ciekawsze od PO.

Ale skoro to nie przekłada się sondaże, to dlaczego Grzegorz Schetyna miałby brać przykład z Nowoczesnej?

Myślę, że głównym problemem Nowoczesnej było – delikatnie rzecz ujmując – niezgrabne przywództwo. Dla Katarzyny Lubnauer sprawdzianem będą wybory samorządowe, wtedy będzie można ją ocenić.

Przywództwo Ryszarda Petru długo było promowane przez otoczenie „Wyborczej”. Na stronach Gazety.pl można znaleźć artykuł, w którym Petru nazwano „polskim JFK”. [http://metro.gazeta.pl/metro/1,50144,19363606,polski-jfk-dlaczego-tak-lubimy-ryszarda-petru.html]. Podobnie było z inną zapomnianą już postacią polskiej sceny politycznej – Mateuszem Kijowskim.

Ale też nie brakowało krytyk. A co do Kijowskiego, miał wsparcie, gdy był wiarygodnym liderem KOD-u. Bo to było wspieranie KOD-u.

Ale bardzo szybko przestał być wiarygodnym liderem, a „obóz demokratyczny” dalej go wspierał. Dominowała narracja, która zakładała, że nie powinniśmy zwracać uwagi na potknięcia, bo walczymy o większą sprawę.

Są potknięcia różnego kalibru, nie zawsze, jak się ktoś potyka, należy mu jeszcze przygrzać. Akurat „Gazeta Wyborcza” najpierw wspierała Kijowskiego, ale opisywaliśmy również kwestię jego niepłaconych alimentów i faktur, które sam sobie wystawiał. Toczyły się też na łamach „Wyborczej” dyskusje, na ile te grzechy są obciążające. Ja uważałem, że są bardzo poważne. Natomiast, o ile pamiętam, nie było sporów co do tego, że Kijowski sam się zatopił jako lider KOD-u.

W to nie wątpię, ale był na jednym statku z publicystami „Gazety Wyborczej”.

Najpierw tak, potem nie, bo według mnie sam z tego statku wyskoczył. Nie było parasola z naszej strony, który miałby polegać na ukrywaniu faktów czy osładzaniu jego postaci.

Nie mam nic przeciwko temu, żeby Kazimierz Ujazdowski został ponownie członkiem Platformy, działaczem, ale wystawianie go na prezydenta Wrocławia to przepis na stracenie dużej części młodego elektoratu. […] Ktoś, kto ma fundamentalistyczne poglądy dotyczące praw kobiet, mniejszości seksualnych, aborcji nie może być kandydatem centrowej opozycji. | Marek Beylin

A jak pan ocenia wybór Fransa Timmermansa na człowieka roku 2017 „Gazety Wyborczej”?

Timmermans to niesłychanie ważna dla Polski postać. Przyjaciel naszego kraju, który zaangażował się w obronę polskiej demokracji. To jeden z unijnych polityków, którzy mają w głowie i w sercu kwestię praworządności w Polsce. Dlaczego mielibyśmy go za to nie nagrodzić?

A jeśli Timmermans dogada się z PiS-em w kwestii reform polskiego wymiaru sprawiedliwości, to nadal będzie przyjacielem naszego kraju?

Na razie konflikt trwa, bo PiS proponuje pozorne ustępstwa. W sprawie praworządności w Polsce nic się nie zmieniło. Myślę, że Timmermans zdaje sobie z tego sprawę.

O potrzebie ugodowego rozwiązania mówią zarówno przedstawiciele Komisji Europejskiej i PiS. Jarosław Kaczyński ocenił, że szansa na kompromis wynosi 80 proc.

Prezes lubi opowiadać historie niekoniecznie prawdziwe. Obecne stanowisko UE, w dużej mierze dzięki Timmermansowi, jest takie, że propozycje ustępstw PiS-u dotyczące reform sądownictwa są niezadowalające. Co też pokazuje, że ta nagroda była zasłużona.

Czy uważa pan, że nieustanne ostrzeganie o groźbie końca demokracji w Polsce przynosi pożądany skutek?

Przypuszczam, że te ustawiczne ostrzeżenia i krytyki PiS-u były bardzo ważne. W wielu fundamentalnych sprawach mobilizowały część społeczeństwa przeciw PiS-owi. W dodatku to nie były nasze histerie, tylko realistyczny opis sytuacji. A błędy przesady? Mam silne zastrzeżenia do tego, by porównywać Kaczyńskiego do Hitlera czy Stalina. To nie tylko przeciwskuteczne, lecz także oślepiające, bo nie pozwala zrozumieć nowego niedemokratycznego systemu, który nastał w Polsce czy na Węgrzech i w rozmaitych odmianach kiełkuje oraz prze do władzy w Europie.

Natomiast poważniejszym błędem niemałej części obozu demokratycznego, zwłaszcza środowisk liberalnych, było zwalczanie 500+ i pogardliwe przedstawienie jego beneficjentów jako społecznych pasożytów. To był błąd nie tylko etyczny, lecz także polityczny. Po takich krytykach wyborcy wiedzieli, że muszą się trzymać PiS-u, żeby 500+ w przyszłości zachować. To był także błąd diagnozy, bo 500+ może przynieść odwrotny efekt, niż zakłada PiS. Może beneficjentów tego świadczenia od tej partii odwrócić.

W jaki sposób?

Gdy ktoś zmaga się na co dzień bardzo trudnymi warunkami bytowymi, gdy całą jego energię i myśli pochłania walka o przetrwanie, to są małe szanse, by interesował się sprawami publicznymi. Ten program pomógł wielu osobom przygiętym do ziemi podnieść głowy i zobaczyć więcej świata. W dodatku już nie z upokarzającej pozycji pariasa, tylko z zyskanym poczuciem godności. A taka perspektywa tylko rozbudza świadomość obywatelską i zainteresowanie wartościami.

I wtedy najbiedniejsi beneficjenci programu 500+ zwrócą się przeciwko sile politycznej, która im te pieniądze dała?

Część z nich – tak. Pod warunkiem, że będą mieli pewność, że nikt im tego nie odbierze. Ale trzeba czegoś więcej: kompleksowego programu równościowych polityk społecznych budujących ścieżki dostępu do godnego życia słabszym ekonomicznie i statusowo, dyskryminowanym, jak kobiety, spychanym na marginesy, jak rozmaite mniejszości etniczne czy obyczajowe.

500+ może przynieść odwrotny efekt, niż zakłada PiS. Może beneficjentów tego świadczenia od tej partii odwrócić. | Marek Beylin

Czy opozycja jest wiarygodna w debacie dotyczącej polityki socjalnej? Przez wiele miesięcy straszyła, że państwa nie stać na 500+, a program doprowadzi do gospodarczego załamania.

Opozycja liberalna musi przekonać ludzi przynajmniej do tego, że nie odbierze tego świadczenia uboższej części społeczeństwa.

PiS nie odda łatwo inicjatywy w tej dziedzinie. Podczas konferencji premiera pojawiały się zapowiedzi prorodzinne propozycje dotyczące emerytur, dodatków finansowych i ulg prorodzinnych.

To były desperackie działania, żeby odzyskać poparcie. I takich obietnic zapewne będzie więcej. Tyle że można obiecać wszystko, ale wyborcy będą coraz bardziej podejrzliwie patrzeć, co dalej. A bilans PiS-u, wbrew partyjnej propagandzie, jest w tej kwestii nie najlepszy. Nie podwyższono kwoty wolnej od podatku, nie obniżono VAT-u, ludzi niepełnosprawnych olewano aż do obecnego protestu, a – na przykład – dumne zapowiedzi dotyczące polityki zagranicznej okazały się farsą. Mityczna sprawczość PiS-u należy do przeszłości. Czas, żeby opozycja to wykorzystała.