„Kultura Liberalna”: Dlaczego odwiedził pan protestujących w Sejmie? Na ich zaproszenie czy z własnej inicjatywy? Jeśli to drugie, dlaczego wspiera pan akurat tę grupę?
Adam Bodnar: Gdy wybuchł protest osób z niepełnosprawnościami, byłem akurat w trakcie wyjazdu regionalnego do województw kujawsko-pomorskiego oraz zachodniopomorskiego. Postulaty protestujących w większości były dla mnie oczywiste – w środowisku osób z niepełnosprawnościami były one podnoszone od lat. W kontekście sytuacji opiekunów osób z niepełnosprawnościami kierowałem wcześniej wystąpienia do rządu, mówiłem o tym także w czasie mojego dorocznego wystąpienia w Sejmie.
Z protestującymi spotkała się najpierw moja zastępczyni, później odwiedziłem ich osobiście. Rozmawialiśmy na temat ich problemów oraz postulatów z nadzieją, że zostaną one zrealizowane przez rząd. Atmosfera w pierwszych dniach protestu była niezwykle napięta. Warto pamiętać, że rząd próbował rozwiązać problem poprzez swoiste „dzielenie” środowiska organizacji pozarządowych. Zareagowałem na to specjalnym oświadczeniem.
Wspieram osoby protestujące nie tylko dlatego, że ich postulaty są słuszne i uzasadnione konstytucyjnie. Wszak artykuł 69 Konstytucji RP mówi o tym, że władze publiczne udzielają pomocy w zabezpieczeniu egzystencji osób z niepełnosprawnościami. A kompetencje urzędów ombudsmańskich, takich jak mój, w sposób szczególny muszą dotyczyć grup wykluczanych, słabszych, dyskryminowanych, bo naruszenia praw osób z takich grup są wyjątkowo dotkliwe. Mam jednak wrażenie, że ten protest przebił swoistą bańkę braku zainteresowania elit problemem. Pamiętam, że po moim wystąpieniu rocznym głównym przedmiotem zainteresowania była frekwencja na sali sejmowej, a nie to, co powiedziałem. Zresztą jak się przejrzy archiwa „Kultury Liberalnej” z ostatnich dwóch lat, to także trudno znaleźć artykuły czy kompleksowe analizy poświęcone osobom z niepełnosprawnościami.
Mówił pan, że w ramach konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, którą podpisaliśmy w 2007 roku, Polska powinna zapewnić osobom z niepełnosprawnościami warunki do niezależnego funkcjonowania w społeczeństwie oraz możliwość korzystania z pełni praw i wolności. Czy tak się dzieje? Jeśli nie, to na czym polega zasadniczy problem – na braku pieniędzy czy niechęci polityków do zajęcia się osobami niepełnosprawnymi?
Prawo do niezależnego życia stanowi zarówno problem mentalny, jak i problem finansowy. Konwencja ONZ wymaga zmiany paradygmatu myślenia o niepełnosprawności. To państwo i społeczeństwo musi się dostosować do potrzeb osób z niepełnosprawnościami, a nie one do tego, jaki jest świat i rzeczywistość, która ich otacza. To oznacza, że państwo musi zainwestować w dostępność miejsc publicznych, właściwe funkcjonowanie rynku pracy oraz dostosowanie miejsc pracy, możliwość pełnego uczestnictwa w procesie edukacyjnym. W razie potrzeby musi zapewnić asystentów osobistych. Nie może pozbawiać praw na zasadzie automatycznej, tak jak to się dzieje w przypadku ubezwłasnowolnienia. Musi także zapewnić opiekę nad osobami niezdolnymi do samodzielnej egzystencji, w tym także w przypadku, w którym odejdą ich opiekunowie.
Mamy fatalny system orzekania o niepełnosprawności – dla celów rentowych i pozarentowych. Należałoby zatem szybko dokonać reformy systemu orzecznictwa. To jest możliwe i są odpowiednie projekty rozwiązań przygotowane przez organizacje pozarządowe. Ale i to by dokonywało rozbicia obecnego systemu i mogło spowodować kolejne trudności. | Adam Bodnar
Jest to problem mentalny, ponieważ wymaga zrozumienia, jak różnorodna jest sytuacja osób z niepełnosprawnościami. Zupełnie inne problemy mają osoby na wózkach, osoby niewidome, osoby głuche, osoby z autyzmem czy z innymi rodzajami niepełnosprawności intelektualnej i psychicznej, osoby dotknięte paraliżem itd. Ich potrzeby oraz możliwości funkcjonowania w społeczeństwie mogą się zmieniać wraz z wiekiem. Ale uwzględnienie tych wszystkich potrzeb i dostosowań wymaga zrozumienia zróżnicowanej sytuacji poszczególnych grup osób z niepełnosprawnościami i tworzenie polityk publicznych adresowanych do nich. To wymaga także przełamania systemu polegającego na wypłacaniu świadczeń socjalnych oraz de facto izolowania osób z niepełnosprawnościami w swoich domach.
Czy to jednak wina tylko i wyłącznie tego rządu? Cztery lata temu odbył się podobny protest.
Jestem przeciwny obwinianiu tego czy poprzedniego rządu – myślę, że to problem wszystkich elit politycznych. Zagadnienia związane z niepełnosprawnością traktowane były marginalnie w naszym życiu politycznym, nie przebijały się do głównego nurtu debaty. Przebijała się w tym zakresie także polityka resortowa. Weźmy przykład ubezwłasnowolnienia. Ta instytucja już dawno temu powinna była być zniesiona i zastąpiona systemem wspomaganego podejmowania decyzji. W skrócie chodzi o to, by dostosowywać stopień ograniczenia zdolności do czynności prawnych do sytuacji konkretnej osoby, a nie pozbawiać ją praktycznie wszelkich praw. Temat ten jest podnoszony od lat, lecz zawsze brakowało woli jego rozwiązania.
W tej kwestii ostatnio otrzymałem odpowiedź od Ministerstwa Sprawiedliwości, które dostrzega potrzebę zniesienia ubezwłasnowolnienia, ale w najbliższym czasie nie planuje żadnych działań w tym zakresie. Tak długo jak temat nie wejdzie do świadomości premiera, pewnie dalej będziemy tkwili w okowach starych instytucji prawnych.
Czy ma pan pomysł, jak rozwiązać ten impas? Jakimi narzędziami pan jako Rzecznik Praw Obywatelskich dysponuje w tej sprawie?
Myślę, że w tej szczególnej sytuacji piłka jest po stronie rządu. Rząd ma wszystkie narzędzia, aby problem rozwiązać, ale chyba doszło do impasu i z różnych powodów rząd nie chce się cofnąć. Podejrzewam, że powody takiego postępowania są podwójne. Po pierwsze, polityczne no pasarán, bo nie wiemy, jakie będą dalsze konsekwencje ewentualnych ustępstw. Po drugie, trudno jest wyliczyć koszty realizacji pierwszego postulatu (czyli 500 złotych dla każdej osoby z niepełnosprawnością, która nie jest zdolna do samodzielnej egzystencji).
To państwo i społeczeństwo muszą się dostosować do potrzeb osób z niepełnosprawnościami, a nie one do tego, jaki jest świat i rzeczywistość ich otaczająca. | Adam Bodnar
Dlaczego? Ponieważ mamy fatalny system orzekania o niepełnosprawności – dla celów rentowych i pozarentowych. Należałoby zatem szybko dokonać reformy systemu orzecznictwa. To jest możliwe i są odpowiednie projekty rozwiązań przygotowane przez organizacje pozarządowe. Ale i to by dokonywało rozbicia obecnego systemu i mogło spowodować kolejne trudności. Mam jednak wrażenie, że bez decyzji politycznej o tej właśnie reformie orzecznictwa nie będzie można pójść krok dalej.
Czy jako RPO będzie pan występował z inicjatywami mediacji między rządem a protestującymi?
Aby być mediatorem, trzeba mieć zaufanie obu stron. Mam wrażenie, że w Polsce prawie już nie ma osób i instytucji, które mogłyby mieć neutralną pozycję i tworzyć warunki do mediacji. Nawet Janina Ochojska została de facto uznana za stronę sporu – tak odczytuję decyzję o niewpuszczeniu jej do Sejmu. Niestety, obecna sytuacja pokazuje, że głęboki podział w społeczeństwie ma wpływ także na rozwiązywanie tego typu sytuacji.
A może brakuje szerszej dyskusji między różnymi siłami politycznymi, jak w sposób bardziej kompleksowy rozwiązać problemy niepełnosprawnych, tak żeby taki protest nie powtórzył się za dwa, trzy, cztery lata?
Cały pakiet zmian już powstał – w czasie ostatniego III Kongresu Praw Osób z Niepełnosprawnościami. Chodzi właśnie o zagwarantowanie prawa do niezależnego życia. Do tego dorzuciłbym kilkadziesiąt rekomendacji i wystąpień, które skierowałem jako RPO.
Wystarczy podjąć twardą decyzję polityczną, że te wszystkie działania zostaną wdrożone. Ale do tego potrzeba zainteresowania wszystkich sił politycznych, a także długofalowego zaangażowania merytorycznego. Mam niestety wrażenie, że tego brakuje. A to jest akurat temat, który powinien zjednoczyć opozycję, skoro rząd niespecjalnie chce z protestującymi rozmawiać.
Wystarczy podjąć twardą decyzję polityczną, że te wszystkie działania zostaną wdrożone. Ale do tego potrzeba zainteresowania wszystkich sił politycznych oraz długofalowego zaangażowania merytorycznego. Mam niestety wrażenie, że tego brakuje. | Adam Bodnar
Czy pana zdaniem taka forma protestu – polegająca na okupacji części budynku Sejmu – jest właściwa?
Jestem w stanie zrozumieć frustrację osób z niepełnosprawnościami, które od lat domagają się realizacji praw, ale spotykają się z brakiem zainteresowania i wzruszeniem ramion. Jestem w stanie zrozumieć, ile problemów jest w Polsce do rozwiązania. W większości dyskusji pojawiał się problem wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami.
Przykłady? Proszę. Dzieci z niepełnosprawnością skończyły 25 lat i nie ma dla nich żadnego dalszego wsparcia, a dla rodziców wytchnienia. Lokalny środowiskowy dom samopomocy jest za mały, aby zająć się wszystkimi potrzebującymi. Co ma zrobić dyrektor DPS-u, kiedy miesiącami sąd nie może ustalić opiekuna dla osoby ubezwłasnowolnionej, a trzeba podjąć nagłą decyzję zdrowotną? Czy warto się skarżyć na sposób traktowania, skoro za chwilę o tej skardze wiedzą wszyscy w mieście i może to nam w przyszłości „zaszkodzić”? Dlaczego lekarz orzecznik stwierdza, że osobie autystycznej do 16. roku życia należy się osobny pokój, a po osiągnięciu tego wieku już nie? Jak w ogóle poradzić sobie z różnymi systemami orzecznictwa w sprawie niepełnosprawności? Dlaczego gmina sponsoruje bilet miesięczny na dowóz dziecka z niepełnosprawnością do szkoły, skoro na trasie dom–szkoła nawet nie jeździ autobus? Dlaczego nie ma pieniędzy na dostosowanie miejsca pracy do potrzeb osoby niewidomej, tak aby mogła pracować w wymarzonym miejscu – w domu kultury? No i dlaczego bankomaty mają różne standardy jeśli chodzi o dostępność dla osób niewidomych?
Jak się posłucha tych wszystkich historii, widzi się niemoc państwa, to wtedy trudniej się dziwić radykalizmowi osób, które zdecydowały się na taką formę protestu, a jednocześnie poświęcenia na rzecz praw innych osób będących w podobnej sytuacji. Postawa protestujących budzi mój głęboki szacunek, bo problem – do tej pory niedostrzegany przez elity polityczne – ma teraz twarz pani Iwony, pana Adriana, pana Kuby oraz innych protestujących. Oni stali się symbolami walki o własne prawa i godność. A historia pokazuje, że jak dany problem ma twarz, to później już nie ma odwrotu od zmian.
