Shalini Randeria i Marcin Król: Książka, na której chcemy się skupić dzisiaj, to „How much is Enough. Money and the Good Life” [„Jak wiele wystarczy? Pieniądze i dobre życie”], napisana przez lorda Roberta Skidelsky’ego wraz z synem Edwardem. Autorzy pytają, co stanowi o jakości naszego życia, jaka jest rzeczywista wartość pieniędzy i dlaczego ciągle pracujemy więcej i potrzebujemy więcej.
Robert Skidelsky: Pierwotny tytuł książki brzmiał: „Czy ludzkość stała się zbędna?”. To pytanie jako pierwszy zadał David Ricardo w 1821 roku i było ono powiązane z wpływem rewolucji przemysłowej na rzeczywistość i zapotrzebowanie na ludzką pracę. Tym, co miało uchronić nas, ludzi, przed marginalizacją, miała być nieograniczona natura ludzkich potrzeb. Ciągle chcemy więcej i więcej, dlatego maszyny muszą pracować coraz efektywniej. Ten problem jest obecny również dzisiaj, z tą różnicą, że dziś zmagamy się z efektami kolejnej rewolucji technologicznej.
Czy skutkiem postępującej automatyzacji pracy będzie zanik całych sektorów zatrudnienia? Czy raczej dzięki temu rozwojowi technologicznemu powstaną całkiem nowe miejsca i dziedziny pracy?
RS: Na ratunek przyjdzie nam nasza zachłanność, tak jak to działo się zawsze od czasów pierwszej rewolucji przemysłowej. W 1930 roku John Maynard Keynes przekonywał, że około roku 2015 kapitalizm pozwoli nam zaspokoić wszystkie nasze potrzeby, tydzień pracy zostanie ograniczony do 10 lub nawet 5 godzin, a pozostały czas i zarobki będziemy mogli zainwestować w wypoczynek. Tak się nie stało i zwykle pracujemy około 40 godzin tygodniowo. Co ciekawe, średnia długość czasu pracy zatrzymała się około 30 lat temu i dzieje się tak, pomimo że dochód na głowę w skali globalnej zwiększa się każdego roku o około 2 procent. Nasza populacja zdaje się preferować prymat zysków materialnych nad możliwością wypoczynku.
Jak ekonomia tłumaczy to niemożliwe do zaspokojenia nienasycenie?
RS: Pomysł, że to ludzkie bezgraniczne pożądanie napędza globalną gospodarkę, jest obecny u ekonomistów już od czasów Adama Smitha, który stwierdził, że ludzkość ma wrodzoną potrzebę ciągłego rozwoju i dążenia do czegoś lepszego, osiągnięcia boskiej satysfakcji z warunków życia. Pierwszą potrzebą jest zdobycie różnorodnego pożywienia, ale zaraz później znajduje się chęć realizowania wielu pomniejszych interesów. Spełnienie każdej potrzeby niższego rzędu jednocześnie wytwarza nową potrzebę wyższej kategorii. W 1971 roku Tibor Scitovsky napisał książkę „The Joyless Economy”, w której przedstawił psychologiczne dowody na tezy popierane wcześniej przez niektórych ekonomistów.
Pierwszy raz od długiego czasu mamy do czynienia z generacją ludzi, którzy czują, że będą gorzej sytuowani niż poprzednie pokolenie. Dlatego należy im zapewnić porządne miejsca pracy – zarówno w sektorze publicznym, jak i prywatnym. | Robert Skidelsky
Spełnienie jakiejkolwiek potrzeby zostawia kogoś z poczuciem braku satysfakcji, dlatego powstaje pragnienie nowości?
RS: Tak, a rozwój technologiczny szybciej dostarcza nam potrzebne dobra i szybciej rodzi kolejne potrzeby, które chcemy zaspokoić. Scitovsky klasyfikuje pragnienie ciągłej konsumpcji jako psychologiczne uzależnienie. Nieskończone potrzeby są również podstawami jednego z esejów Lionela Robbinsa, w których mówi, że ekonomia to nauka, która bada zachowanie międzyludzkie. Wszystkie sytuacje, w których stajemy przed wyborem większej ilości jednej rzeczy i mniejszej ilości innej, mają ekonomiczny wydźwięk. Robbins uważa, że to niedostatek jest wyjaśnieniem niemal każdego ekonomicznego zachowania ludzi. W momencie wyeliminowania niedoborów ekonomia przestaje mieć sens, ponieważ nie może istnieć dylemat ekonomiczny. W przypadku ludzkości mamy do czynienia z nieograniczoną liczbą potrzeb i niedostatkiem środków.
W jaki sposób kategoryzujemy nasze potrzeby?
RS: Carl Menger postuluje hierarchię potrzeb, na której szczycie znajdują się kwestie esencjonalne dla życia, później tematy związane ze zdrowiem, a na najniższych szczeblach wszelkie przyjemności. Z potrzeb najniższego szczebla o takim samym stopniu intensywności ludzie preferują te, które będą trwać dłużej niż inne. A w przypadku takiej samej długości trwania, przyjemności bardziej intensywne ponad te mniej intensywne. To jest tak zwana „hierarchia satysfakcji”, w której w dziesięciostopniowej skali określa się to, co jest dla nas najważniejsze.
Na samym szczycie jego wykresu znajduje się potrzeba jedzenia, ale już na piątym miejscu skali jest potrzeba palenia tytoniu, co wydaje się być charakterystyczne dla XIX wieku. Menger twierdzi, że nie powinniśmy być zainteresowani spożyciem tytoniu aż do momentu, w którym przestaniemy odczuwać głód. Najpierw zaspokajamy elementarne potrzeby, które tworzą kolejne, może już nie o znaczeniu egzystencjalnym, ale równie ważne w znaczeniu psychologicznym, ponieważ dają nam poczucie satysfakcji lub wyższości nad innymi. Im coś jest droższe, tym bardziej tego chcemy, a postęp technologiczny sprawia, że rzeczy, które kiedyś byłyby dla nas nieosiągalne, możemy kupić jednym kliknięciem myszki.
Dlaczego kwestia nienasycenia jest tak ważna?
RS: Przede wszystkim ze względu na agresywne eksploatowanie nieodnawialnych zasobów naturalnych, które są jedną z głównych przyczyn dramatycznych zmian klimatu. Drugi powód, to fakt, że wyeliminowanie niedostatku i nienasycenia zachwiałoby fundamentami ekonomii. To zwolniłoby nas z obowiązku kalkulowania i porównywania, co jest nieodłącznym elementem dysponowania ograniczonymi zasobami. Zachłanność chroni nas też przed automatyzacją, która zagraża rynkowi pracy ludzkiej.
Na ratunek przyjdzie nam nasza zachłanność, tak jak to działo się zawsze od czasów pierwszej rewolucji przemysłowej. | Robert Skidelsky
I dlatego pracujemy coraz więcej?
RS: Gdybyśmy byli mniej zachłanni, mniej konsumowali, to żylibyśmy spokojniej, ale na niższym poziomie technologicznym. Byłoby łatwiej osiągnąć równowagę pomiędzy maszynami, godzinami naszej pracy i wypoczynkiem. Powinniśmy kontrolować tę krzywą, która wyznacza naszą zachłanność. Teoretycznie to dziecinnie prosta sztuczka, ale w rzeczywistości niemal niemożliwa.
Dlaczego?
RS: Niezbędne byłoby obniżenie podaży nowych technologii, a po stronie popytu należałoby tamować proces ludzkiej zachłanności, czyli stopować procesy konsumpcyjne. Niekończące się aleje w sklepowych galeriach są stałym elementem naszego życia, który napędza pragnienie konsumpcji, odzwierciedlające ludzką naturę.
Czy zachłanność jest problemem?
RS: Moim zdaniem tak, ponieważ przed niekończącą się konsumpcją nie mamy żadnej obrony – w końcu doprowadzi nas ona do moralnego upadku. Potrzebujemy jakiś etycznych zasad. Chciałbym zasugerować żebyśmy odnieśli się do mądrości Arystotelesa… Mądrzy ludzie powinni się zachowywać skromnie, ponieważ nie będą szukać większego bogactwa, poza tym, które mogą wynieść ze skromnego stylu życia.
Jak pan profesor Hausner odnosi się do tez lorda Skidelsky’ego?
JH: Chciałbym poruszyć kwestie relacji pomiędzy kulturą i technologią. Technologia nie jest ani zła, ani dobra. Każda może jednak służyć tak dobremu, jak i złemu. A to zależy od tego, w jakich aksjonormatywnych ramach jest wytwarzana i stosowana. To dla mnie jest ważniejsze w dyskusji o czwartej rewolucji przemysłowej niż to, co zrobić z dodatkowym wolnym czasem w bogatych społeczeństwach.
Ale czy jesteśmy w stanie podzielić owoce globalnej gospodarki w odpowiedni sposób?
JH: To jest kluczowe pytanie, na które chciałbym odpowiedzieć twierdząco, ale niestety nie mogę.
We współczesnym świecie to cynizm dyktuje cenę wszystkiego i wartość niczego. Autorzy książki starają się przedstawić rozwiązania. Jednym z nich jest bezwarunkowy dochód gwarantowany, kolejnym byłoby sztywne uregulowanie godzin pracy, ścisła kontrola reklamodawców oraz progresywny podatek konsumpcyjny. Nie oponuję. Ale czy to jest adekwatna odpowiedź na współczesne wyzwania i zagrożenia? Uważam, że nie. To jest koncepcja dla freelancerów, ale przecież nie każdy z nas może uprawiać wolny zawód.
W innej części książki poruszona jest kwestia tego, że pracujemy coraz więcej. Jak można zatrzymać to zjawisko?
JH: Ważniejsze niż to, ile pracujemy, jest to, czemu ta praca służy, do czego prowadzi. Raczej ganiamy i jesteśmy poganiani, niż produktywnie – w sensie społecznym – pracujemy. Kręci się to coraz szybciej, ale globalne zagrożenia narastają. O czym co roku piszą autorzy raportu o globalnych ryzykach, który jest przedstawiany na Światowym Forum Gospodarczym w Davos. Wiążą oni te ryzyka i ich niebezpieczne narastanie z funkcjonowaniem rynkowego kapitalizmu. W szczególności z brakiem solidarności oraz krótkookresowym myśleniem o rynku.
Nie wierzę w to, że istnieje coś takiego jak idealny ekonomiczny system – przecież nie ma żadnego idealnego społecznego systemu! Każdy z nich staje się po jakimś czasie dysfunkcyjny. | Jerzy Hausner
W jaki sposób technologia wpłynęła na proces podejmowania decyzji ekonomicznych?
JH: Gra rynkowa stała się skrajnie oportunistyczna i transakcyjna. Działania ekonomiczne są w konsekwencji krótkowzroczne i „wąskowzroczne”. Jest to gra, od której nie da się uciec, nawet kiedy ponosimy straty. Gracze epoki cyfrowej: Facebook, Google, Uber, Airbnb, są dużo silniejsi od swoich industrialnych poprzedników.
W początkowym stadium rozwoju mamy wielu producentów i konsumentów, a co za tym idzie – także prawdziwy wybór. Obecnie konsumenci tracą swoją autonomię. Jak piszą Robert i Edward Skidelscy, „marketing zabija kreatywność”. Ostatecznie doprowadzi to do sytuacji, w której silniejsi gracze przejmą kontrolę nad dostawcami. Przy pomocy nowych technologii będą manipulowali informacjami o naszych pokusach i pożądaniach.
W jaki sposób można to rozwiązać?
JH: Uważam, że powinniśmy zmodyfikować tę grę poprzez stworzenie dodatkowej siły grawitacyjnej w ekonomii, bazującej na innych wartościach – nie transakcyjnych czy oportunistycznych. Chodzi mi o firmy zorientowane relacyjnie i odpowiednie dla nich środowisko gospodarcze. Obecnie dla wielu firm od innowacji ważniejsza stała się gra aktywami finansowymi. Zatracają ducha schumpeterowskiej przedsiębiorczości.
Znajdujemy się w krytycznym momencie, w którym musimy zmienić siebie i świat. To wymaga współpracy i partnerstwa, ponieważ nikt nie może samodzielnie zorganizować całego uniwersum. Niesie to za sobą potrzebę wytworzenia innych relacji społecznych, dzięki którym możliwe będzie stworzenie nowego pola grawitacyjnego w ekonomii.
W jaki sposób należałoby wskazać te nowe wartości?
Zasadnicza odpowiedź znajduje się polu relacji między przedsiębiorstwami, miastami i uniwersytetami, szerzej – szkołami. Rzecz w tym, jak potrafimy powiązać wytwarzanie wartości ekonomicznych z innymi wartościami. Na przykład fundamentalne znaczenie ma to, do jakiego stopnia wiedza może być zawłaszczana, a w jakim niezbędnym stopniu otwarta i uwspólniona.
W przypadku ludzkości mamy do czynienia z nieograniczoną liczbą potrzeb i niedostatkiem środków. | Robert Skidelsky
Czy rozwiązania proponowane przez lorda Skidelsky’ego w „How Much is Enough?” są wystarczające?
JH: Nie, ale mogą być jakimś krokiem naprzód.
RS: Nawiązując do przyszłości kapitalizmu, jedni z największych ekonomistów – Mill, Keynes – nie wierzyli, że ten system ma przed sobą przyszłość. Uważali, że kapitalizm będzie obowiązywał przez ograniczony czas, a po wytworzeniu zadowalającej ilości dóbr zniknie. Cechą charakterystyczną kapitalizmu jest jednak napędzanie popytu – z czasem jest coraz więcej pracy do wykonania. Paradoksem wiążącej się z tym koncepcji niedoboru jest to, że w teorii po jego zniesieniu dany problem ekonomiczny jest rozwiązany, jednak kapitalizm wciąż wytwarza niedobory, w związku z czym nie jest w stanie ostatecznie ich rozwiązać.
JH: Nie wierzę w to, że istnieje coś takiego jak idealny ekonomiczny system – przecież nie ma żadnego idealnego społecznego systemu! Każdy z nich staje się po jakimś czasie dysfunkcyjny.
We współczesnym systemie kapitalistycznym nie występują żadne przeciwne siły, które były obecne na przykład podczas drugiej rewolucji przemysłowej. Wówczas technologia również odbierała miejsca pracy – mimo to znaleziono pozytywne rozwiązania. To samo należy uczynić dzisiaj, z zachowaniem gospodarki rynkowej. To przecież ona stanowi fundament wolności gospodarczej – bez niej wszystkie inne wolności znikną zaraz potem.
Czas na pytania od publiczności. Dzisiaj głównym źródłem frustracji młodego pokolenia jest obawa o to, że młodzi ludzie będą wiedli gorsze życie niż ich rodzice. Jak rozwiązać ten problem?
RS: Pierwszy raz od długiego czasu mamy do czynienia z generacją ludzi, którzy czują, że będą gorzej sytuowani niż poprzednie pokolenie. Dlatego należy im zapewnić porządne miejsca pracy – zarówno w sektorze publicznym, jak i prywatnym.
Drugim punktem jest hojniejszy model zarządzania państwem dobrobytu. Bardzo poważnie zastanawiam się nad dochodem gwarantowanym, który zapewnia ludziom większy wachlarz wyboru – aby mogli się zastanowić nad tym, co chcą robić ze swoim życiem, aby zdobyli wykształcenie. Zmarnowaliśmy ostatnie 20–30 lat, wprowadzając jedynie krótkoterminowe, przejściowe rozwiązania. To był okres dorastania jednego pokolenia, które teraz przepadło.
Technologii nie można przecież zatrzymać, możną ją jednak spożytkować w dobrym bądź złym celu. Musimy ją wykorzystać nie przeciwko nam, a dla nas – i przy tym udowodnić, że jest to wykonalne. | Jerzy Hausner
JH: Każda dorastająca generacja powinna mieć zabezpieczony „kapitał początkowy”. Przykładem może być kapitał edukacyjny czy kulturowy. Idzie także o dostęp do kapitału finansowego, tak aby ci, którzy chcą i potrafią, mogli rozpocząć swoją działalność gospodarczą. Nie musieli, ale mogli.
RS: Jak ludzie, którzy zostali z tyłu albo nie są absolwentami szkół wyższych, zareagują na tę bezwzględną próbę przeprowadzenia rewolucji cyfrowej i ustanowienia społeczeństwa wiedzy? Zgodnie z tym, co pan mówi, staną się zbędni.
JH: Istnieje wiele form współczesnej gospodarki, które musimy wzmocnić, a niektóre z nich mogą przypominać dawne formy kooperatywnych wspólnot. Ogromne wyzwanie stoi przed uniwersytetami, aby nie stawały się wytwórcami pracowników, którym wystarczy znajomość technologii i instrumentalny intelekt, lecz aby ich absolwenci byli rozumnymi ludźmi, zdolnymi z innymi rozwiązywać problemy i przyjmować współodpowiedzialność.
Następne pytanie jest skierowane do lorda Skidelsky’ego. Czy postulat o zwiększeniu czasu wolnego i zmniejszenia godzin spędzonych w pracy dotyczy też Polski, czy tylko krajów, które osiągnęły określony poziom rozwoju ekonomicznego?
RS: „Czas wolny” ma tutaj różne znaczenie. Jednym z powodów, dla którego ludzie bardzo ciężko pracują, jest po prostu niewystarczający poziom dochodów. Jeśli istniałby system porządnej redystrybucji dochodów, nie musieliby pracować tak dużo.
Pojawia się tutaj jednak i druga kwestia – aby mieć wystarczająco dużo pieniędzy, musisz osiągnąć poziom bogactwa porównywalny z krajami rozwiniętymi. Jest to fałszywe stwierdzenie, które prowadzi do poczucia stałego niedostatku. Przecież jeżeli wdrapiemy się na wyższy poziom rozwoju, to w tym samym czasie inne społeczeństwa wejdą jeszcze wyżej.
Gdybyśmy byli mniej zachłanni, mniej konsumowali, to żylibyśmy spokojniej, ale na niższym poziomie technologicznym. | Robert Skidelsky
JH: Powinniśmy także przedyskutować kwestię wytwarzania, a nie tylko konsumpcji. W cyfrowej gospodarce, gdzie kapitał coraz częściej nie przybiera fizycznej postaci, musimy zaproponować coś innego. Jeśli nie zdołamy stworzyć firm, które będą niezależnymi podmiotami w gospodarce cyfrowej, to taki kraj jak Polska będzie ekonomicznie skolonizowany.
Rozwiązanie leży raczej we wspierającej roli gospodarki, tworzeniu systemu komunikacji, dawaniu szansy społeczeństwu poprzez ponowne „odkrycie” społeczności nie jako dużej, organicznej formy, ale wymyślenie lokalnych aktywności na nowo.
Co ma pan na myśli?
JH: W Krakowie globalne firmy, które oferują zaawansowane usługi biznesowe, stworzyły 70 tysięcy miejsc pracy. Pracują tam głównie studenci i absolwenci naszych uczelni. Na dziś wszystko wygląda dobrze i działa. Ale w ciągu – powiedzmy – 10 lat połowa tych miejsc pracy zostanie zlikwidowana – nie będą już potrzebne. Dla miasta, dla uczelni to szok. Czy musimy go doświadczyć?
Możemy mu zapobiec, jeśli teraz podejmiemy wspólny wysiłek, aby z tymi firmami zacząć wypracowywać metody kształcenia nowego rodzaju kompetencji, nawet takich, które jeszcze nie są sprecyzowane. Czyniąc tak, sami tworzymy swoją przyszłość, a nie po prostu się jej poddajemy.
RS: Bardzo trudno jest przecież wymyślić umiejętności, które sprawdzą się w przyszłych zawodach, skoro nawet nie wiemy, jak one będą w ogóle wyglądały. Nadmierne specjalizowanie ludzi w obszarach, o których firmy mówią, że będą ważne za 10 lat, jest pułapką. Po chwili okazuje się, że ich prognozy były błędne.
Gra rynkowa stała się skrajnie oportunistyczna i transakcyjna. Działania ekonomiczne są w konsekwencji krótkowzroczne i „wąskowzroczne”. Jest to gra, od której nie da się uciec, nawet kiedy ponosimy straty. | Jerzy Hausner
Profesor Hausner zaakceptował supremację technologii jako coś nieuniknionego. Za tym idzie dalsze obniżanie kosztów pracy i maksymalizację profitów. Te 70 tysięcy miejsc pracy w Krakowie zniknie właśnie dlatego, że firmy chcą tego, aby ci pracownicy stali się zbędni! Czy jedyną odpowiedzią jest ich ponowne przeszkolenie i dostosowanie do nowych warunków? Dla wielu może być przecież za późno.
Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Jeśli chcemy stworzyć nową przyszłość, musimy nauczyć się kontrolować technologię – do tego powinniśmy dążyć. Technologia stanowi naszą niewolę, a przecież nie jesteśmy niewolnikami maszyn. Adaptacja kapitału ludzkiego do technologii dlatego, że konkretne miejsca pracy znikną, jest błędem – sądzę, że powinno to działać na odwrót.
JH: Właśnie dzisiaj jest tak, że kształcimy pod określone potrzeby pracodawców. Dajemy im produkt, którego potrzebują. Choć wiemy, że ten produkt, czyli nasi studenci i absolwenci, wkrótce będzie zbędny. Upraszczam, ale po mojemu lord Skidelsky proponuje, aby zadbać o zapewnienie im gwarantowanego dochodu i uczyć, jak pożytecznie spędzać czas wolny.
Mnie idzie o to, aby nasi absolwenci nie tylko potrafili się nowymi technologiami posługiwać, ale potrafili je współwytwarzać i jeszcze mieli tyle wiedzy i wyobraźni, aby nie przyjmować technologii jako wybawienia od pracy, ale intensywnie pracować nad tym, aby nie były używane przeciw dobru wspólnemu, przeciw ludziom.
Musimy rozmawiać nie tylko o redystrybucji dóbr, ale również o możliwościach naszej wyobraźni. Bez tego nigdy nie znajdziemy dobrego wyjścia z sytuacji, która nas czeka. Technologii nie można przecież zatrzymać, możną ją jednak spożytkować w dobrym bądź złym celu. Musimy ją wykorzystać nie przeciwko nam, a dla nas – i przy tym udowodnić, że jest to wykonalne.
