Jakub Bodziony: Co pan sądzi o tym, że obecne mistrzostwa świata w piłce nożnej odbywają się w Rosji, a następne w Katarze?

Cezary Kucharski: Piłka to duży biznes i decydujące znaczenie miały w tym wypadku pieniądze, które są związane z organizacją całej imprezy. Ani Rosja, ani Katar nie są idealnymi miejscami do rozgrywania tego typu imprez. Nie mam wątpliwości, że mistrzostwa świata w Rosji będą dobrze zorganizowane, ale kompletnie nie rozumiem decyzji FIFA o przyznaniu następnych mistrzostw Katarowi.

Mówi się, że chodzi o propagowanie futbolu w krajach, które potęgami w tym sporcie nie są. To się tyczy zarówno Rosji, jak i Kataru.

Jasne, zawsze trzeba dorobić do tego jakieś story. Ale trudno mi sobie wyobrazić rozgrywanie meczów w katarskich warunkach.

Już zapowiedziano, że wszystkie stadiony będą klimatyzowane.

Ale po co to? Koszty organizacji MŚ w Katarze będą ogromne. Przecież widać, że to jest efekt lobby i pieniędzy. FIFA jest biznesową organizacją, która w swoich decyzjach kieruje się wyłącznie zyskiem.

O brak sportowego ducha oskarżano Seppa Blattera, który stał na czele organizacji, i ekipę z nim związaną. Czy uważa pan, że coś się po tym czasie zmieni?

Myślę, że to jest kwestia instytucji, a nie ludzi. Osoby związane z piłką nie zmieniły swojej mentalności.

Idąc dalej tropem pieniędzy – czy uważa pan, że jakikolwiek piłkarz jest dzisiaj warty 200 milionów euro? Na tyle Bayern Monachium miał wycenić Roberta Lewandowskiego.

Za Neymara zapłacono 220 milionów euro, granica szaleństwa ciągle się przesuwa, bo w piłce jest coraz więcej pieniędzy.

Skoro to szaleństwo, to czy powinna istnieć jakaś granica dotycząca kwot za transfery i zarobków piłkarzy?

Myślę, że to niemożliwe, pomimo tego, że UEFA wprowadziła zasady Financial Fair Play, które ograniczają możliwość zaciągania długów przez kluby. Ale biznes, jeśli będzie chciał, znajdzie lukę w tych przepisach. Próba ograniczenia tego samonapędzającego się mechanizmu rynkowego to walka z wiatrakami.

Zarobki piłkarzy są bardziej racjonalnie uzasadnione, ponieważ są uzależnione od ich gry. Jeśli nie spełniają pewnych wymagań, to ich pensje są weryfikowane.

Biorąc pod uwagę liczebność naszego kraju i historię futbolu w Polsce, to nasza liga powinna plasować się na końcu pierwszej dziesiątki w Europie. | Cezary Kucharski

Nie mówi pan tak ze względu na to, że to brak finansowych ograniczeń piłkarzy zwiększa też pana zarobki jako menedżera?

Po części tak jest, ale moja opinia jest efektem obserwacji tej branży od ponad dwadziestu lat. Na przestrzeni tego czasu widzę, że tych mechanizmów nie da się powstrzymać.

Jak w takiej rzeczywistości mają odnaleźć się środowiska futbolowe na przykład z Polski? Budżet najbogatszej w lidze Legii Warszawa to ułamek środków, jakimi dysponują najlepsze kluby europejskie. Nawet jeśli zawodnicy z polskiej ligi będą grać ponadprzeciętnie, to prawdopodobnie zostaną wykupieni przez Niemców, Anglików czy Hiszpanów.

Oczywiście, nie jesteśmy w stanie konkurować z ligami, które pan wymienił, ale to jest w dużej części nasza wina i uwarunkowań, w jakich funkcjonujemy. Biorąc pod uwagę liczebność naszego kraju i historię futbolu w Polsce, nasza liga powinna plasować się na końcu pierwszej dziesiątki w Europie.

I tak nie jest, ponieważ brakuje pieniędzy.

Za to odpowiada polskie środowisko futbolowe.

Dlaczego?

Od lat 90. jedyne, co się tutaj zmieniło, to wyłącznie stadiony, które faktycznie są na europejskim poziomie. Za tym nie poszło jednak podniesienie poziomu widowiska ani bezpieczeństwa kibiców. Problemy, które zauważałem dwadzieścia pięć lat temu, ciągle są obecne.

Jakie to problemy?

Największym problemem jest zapewnienie bezpieczeństwa na stadionach, którym zagrażają kibole i wszczynane przez nich burd. Ogólna atmosfera wokół piłki klubowej i to, jak jest ona postrzegana wśród innych odbiorców emocji, powoduje, że wielkie stadiony nie są dostatecznie wypełnione.

I to wpływa na niski poziom gry w naszej lidze?

Na pewno ma to związek z tym, że poważni gracze i poważne pieniądze omijają polską piłkę klubową. Biznes nie widzi żadnych korzyści w inwestowaniu w polską ligę. Wystarczy spojrzeć na to, jakich sponsorów ma Premier League, a jakich Ekstraklasa.

Ale Anglicy też mieli bardzo duży problem z pseudokibicami. Wtedy w angielskiej piłce nie było pieniędzy. Wszystko zmieniło się po rozwiązaniu tego problemu?

Oczywiście, że tak. To miało decydujący wpływ na zwiększenie zainteresowania sponsorów i zwykłych ludzi ligowymi meczami. Polskie środowisko piłkarskie nie ma żadnego pomysłu na to, jak uatrakcyjnić widowisko, żeby ludzie nie bali się przychodzić na stadiony, a wielkie koncerny zainwestowały w naszą piłkę. W skali roku cała polska liga generuje przychód na poziomie angielskiego średniaka.

Wróćmy do tematu mistrzostw świata. W jakim stopniu występ pojedynczego piłkarza na tego typu imprezie może podnieść jego wartość?

Znacząco.

Grzegorz Krychowiak, który ma za sobą słaby sezon w PSG, jest obecnie wyceniany na 16 milionów funtów. Załóżmy, że Polska dojdzie do ćwierćfinałów. W jaki sposób to mogłoby wpłynąć na jego wycenę?

W taki, że ktoś byłby w stanie zapłacić te 16 milionów funtów. Patrząc na jego ostatnie dwa lata, wydaje mi się, że obecnie nikt by tych pieniędzy nie wyłożył.

Koncentracja pieniędzy wśród niewielkiej liczby krajów i klubów może spowodować wykluczenie mniejszych państw, ale nie wiem, jak można byłoby rozwiązać ten problem. | Cezary Kucharski

Czy to jest racjonalne, że występ zawodnika w kilku meczach na jednym turnieju może diametralnie zmienić jego wartość? Skoro Krychowiak radzi sobie średnio od dwóch lat, to jego dobry występ na mundialu mogłby sprawić, że ten okres pójdzie w zapomnienie?

W piłce jest takie powiedzenie, że jesteś tak dobry jak twój ostatni mecz. Dlatego końcówki sezonu są zawsze najważniejsze przy ocenach piłkarzy. Wbrew pozorom emocje są bardzo istotnym elementem podejmowania decyzji przez menedżerów. Ktoś zalicza dobry występ na turnieju, mówi się o nim w mediach, to automatycznie jego cena jest windowana ponad miarę. Tak było z Mario Balotellim po Euro 2012, chociaż wszyscy wiedzieli, że jest to piłkarz o charakterze… specyficznym.

Czy napływ ogromnych pieniędzy do futbolu, który możemy zaobserwować w ostatnich dekadach, pełni rolę pozytywną? Z jednej strony często kwestionuje się źródła tego finansowania, z drugiej wskazuje się na globalną popularyzację futbolu i marek piłkarskich.

Proszę pana, w futbolu w większości chodzi tylko o pieniądze, ale widzę, że eskalowanie tego podejścia może w przyszłości generować problemy. Już teraz wielcy gracze chcą grać tylko ze sobą, bo są przyzwyczajeni do wysokiego poziomu i coraz mniej chętnie odnoszą się do gry ze słabeuszami.

A mniejszym graczom jest co raz trudniej przejść do lepszej ligi.

Na ośmiu ćwierćfinalistów przyszłorocznej Ligii Mistrzów już teraz możemy wytypować sześć drużyn i to samo zjawisko postępuje w przypadku turniejów narodowych. Koncentracja pieniędzy wśród niewielkiej liczby krajów i klubów może spowodować wykluczenie mniejszych państw, ale nie wiem, jak można byłoby rozwiązać ten problem.

Mówi się dużo o zmianie mentalności piłkarzy – pan przez wiele lat pracował z Robertem Lewandowskim, który jest przedstawiany jako wzór profesjonalizmu, nie tylko na boisku, ale poza nim: dieta, styl życia itd. Ta zmiana dotyczy też innych piłkarzy?

Teraz w celach PR-owych narzucana jest taka narracja, że ta mentalność się zmieniła. Środowisko chce wierzyć w tę zmianę i ona rzeczywiście zachodzi. Natomiast współcześni piłkarze wolą słyszeć raczej dobre niż prawdziwe rzeczy. Nie chcą rozumieć tego świata, całej branży, skąd się bierze prawdziwy sukces. Większość myśli, że sukces bierze się z układów, a ci, którzy niedostatecznie wykorzystują swój talent, po prostu nie potrafią się ustawić. Tu zaważyłem punkty styczne w mojej karierze w świecie piłkarskim i krótkim epizodzie parlamentarnym, bo rozmowy z piłkarzami przypominają te z wyborcami.

Jednak, prawdę mówiąc, kiedy porównuję dzisiejszych zawodników z tymi, z którymi grałem, to obecni są bardziej infantylni niż kiedyś.

Czyli to tylko kreacja?

Ja widzę dwie rzeczywistości – tę medialną i tę prawdziwą, którą znam.

Za pana czasów nie istniało to rozróżnienie?

Na pewno nie w tym stopniu. Kiedyś nie było internetu, nie było Instagrama, clickbaitów – to była inna rzeczywistość. Obecni piłkarze żyją w innych czasach, niż ja pamiętam – inaczej się zachowują, inaczej podchodzą do tego zawodu. Mam wrażenie, że wszystko robi się w piłce – przynajmniej tej naszej – takie infantylne.

Ale to co to znaczy?

To znaczy, że w wielu przypadkach są wykreowanymi wytworami medialnymi, a nie prawdziwymi osobami. To związane jest z korzyściami i kontraktami reklamowymi.

Może piłkarze, reklamując jakiś produkt, napędzają rynek po to, żeby w lidze było więcej pieniędzy?

Sądząc po statystykach przychodów, to tych pieniędzy nie pojawia się więcej. Te środki kierowane są do pojedynczych ludzi, a nie do całego futbolu. To jest też kwestia nie do końca wykorzystanych możliwości, które daje futbol.

Co pan ma na myśli?

Mam tutaj na myśli polskiego ustawodawcę, którego ciężko przekonać, że reklamowanie piwa przez kluby sportowe nie zwiększy alkoholizmu w kraju.

Pan zezwoliłby na to, żeby browary reklamowały się poprzez piłkę i kluby?

Oczywiście. Heineken jest jednym z głównych sponsorów Ligi Mistrzów, to czemu u nas nie mogłoby być podobnie? My widzimy reklamy piwa podczas oglądania meczów w telewizji, ale na stadionach jest to już zabronione.

A czy pan w swojej karierze parlamentarnej próbował to zmienić?

Tak, ale to było niemożliwe.

W piłce jest takie powiedzenie, że jesteś tak dobry jak twój ostatni mecz. Dlatego końcówki sezonu są zawsze najważniejsze przy ocenach piłkarzy. Wbrew pozorom, emocje są bardzo istotnym elementem podejmowania decyzji przez menedżerów. | Cezary Kucharski

Bo?

W Sejmie spotkałem się z reakcją, że to politycznie niewykonalne. W Polsce jest to jakiś temat tabu, pokutuje przeświadczenie, że konserwatywne społeczeństwo tego nie zaakceptuje.

Według pana profesjonalizacja piłki nożnej to tylko kwestia wizerunkowa. Czy w związku z tym jest miejsce na piłkarzy „niepokornych”: Cantonę, Maradonę czy Balotellego w świecie zdominowanym przez postacie pokroju Ronaldo, Messiego czy Lewandowskiego?

Nadal jest miejsce i na supermenów, i na bohaterów ze skazą, którzy mają skłonność do nieprofesjonalnych wyskoków. Myślę, że każda postawa jest akceptowalna, póki taki piłkarz dobrze gra w piłkę i daje emocje kibicom, obserwatorom, mediom.

Czyli można w tym samym stopniu sprzedać superbohatera Lewandowskiego, jak i takiego Balotellego?

Oczywiście. Wręcz ten skandalista może być ciekawszy, bo to czyni z niego postać niejednoznaczną, czyli bardziej medialną. Jeśli jednak chodzi o sprzedaż komercyjną, to ten dobrze ułożony profesjonalista ma większe szanse. Skandalista będzie bardziej eksploatowany przez media, ale na krótką metę. Akceptuje się go mimo słabości.

A istnieje presja ze strony drużyn, żeby takich zawodników wyciszać? Żeby ktoś się nie zachowywał źle na boisku z logiem danego sponsora?

Tak – zarówno w klubach, jak i w reprezentacji. Żaden poważny sponsor nie chciałby się utożsamiać z czymś negatywnym. Ale wydaje mi się, że biznes zareagowałby tylko w skrajnych przypadkach. Problemy podatkowe Messiego i Ronaldo nie wpłynęły negatywnie na ich wsparcie finansowe.

Czyli bardziej niesforne zachowania na boisku nie mają w ich przypadku znaczenia?

Piłkarz strzeli bramkę, wykreuje piękną akcję – i to jest najistotniejsze. Media piszą o jakimś złym zachowaniu przez tydzień, ale potem zapominają i pamiętają tylko tę bramkę.