Filip Rudnik: Od 1978 roku Rosja jest pierwszym autorytarnym krajem, który organizuje u siebie piłkarskie mistrzostwa świata. Czy to mówi nam coś o stanie współczesnego sportu?

Władysław Inoziemcew: W żaden sposób. Czy Chiny są państwem demokratycznym? A przecież mieli olimpiadę. Za cztery lata Katar będzie gospodarzem mundialu – i niby ten kraj jest liberalną demokracją?

FR: Po co Rosji mundial cztery lata po igrzyskach w Soczi?

Decyzja o przyznaniu tej imprezy Rosji została podjęta w 2010 roku. W Rosji panowało wówczas ogólne przekonanie, że trzeba zrobić tak dużo, jak to jest możliwe. Wszyscy byli podekscytowani możliwością organizacji wielkich wydarzeń takich jak igrzyska czy mistrzostwa świata. To było jeszcze przed Ukrainą, Krymem i Syrią. Później już nie było odwrotu.

FR: Teraz jednak mamy napięte relacje pomiędzy Rosją i Zachodem. Czy organizacja mistrzostw ma na celu poprawienie atmosfery?

Nie – Rosja to robi, ponieważ tak zdecydowano osiem lat temu. Później wybuchła wielka afera dotycząca łapówek w FIFA i Rosjanie musieli udowodnić, że przyznanie mundialu było słuszną decyzją i żadnych przekupstw nie było. Aby zyskać miano organizatora, zainwestowano wiele pieniędzy i dołożono wszelkich starań. Nieudźwignięcie tego brzemienia byłoby jednoznaczne z publicznym upokorzeniem. Od początku chodziło o to, aby w rosyjskich warunkach zrobić to, jak najlepiej się da.

Oczywiście, teraz sytuacja się zmieniła i słychać głosy, że w związku ze złymi relacjami z Zachodem i sankcjami, Rosja musi ocieplić swój wizerunek w krajach zachodnich. Decyzja o organizacji mundialu była motywowana inaczej – Rosjanie chcieli zorganizować ten puchar. W tym wszystkim jest potencjał komercyjny: profity dla regionów, miast, rozbudowa infrastruktury. Wiąże się to z lukratywnymi kontraktami dla firm budowlanych i podwykonawców.

Decyzja o przyznaniu tej imprezy Rosji została podjęta w 2010 roku. W Rosji panowało wówczas ogólne przekonanie, że trzeba zrobić tak dużo, jak to jest możliwe. To było jeszcze przed Ukrainą, Krymem i Syrią. Później już nie było odwrotu. | Władysław Inoziemcew

FR: Czy te budynki, stadiony i drogi polepszą ogólny stan infrastruktury użytkowej w Rosji?

Mówi się, że inwestycje z mistrzostw zwiększyły PKB państwa o 1–2 procent. Formalnie to prawda, ale 80 procent inwestycji finansowo pokrył budżet państwa. Na papierze numery się zmieniają, ale od mieszania herbata nie zrobi się słodsza. To zwykła redystrybucja środków, a nie inwestycja.

Po przyznaniu mundialu Rosja zaprezentowała FIFA szeroki program infrastrukturalny, który miał zostać zrealizowany do mistrzostw. Obiecano między innymi nową sześciopasmową autostradę pomiędzy Moskwą i Petersburgiem. Chociaż ta droga jest budowana od 2000 roku, to oczywiście dalej nie jest skończona. W zeszłym tygodniu otwarto nowy odcinek, ale to nawet nie jest połowa planu. Innym projektem była kolej szybkich prędkości z Moskwy do Kazania. Problemem okazały się jednak nie pociągi – bo te istnieją – ale brak odpowiedniej linii kolejowej. Nic nie zostało zrobione.

FR: Ale stadiony udało się oddać.

Faktycznie – choć zrobiono to bardzo drogo i mało racjonalnie. W Kaliningradzie stadion postawiono w bagnistym miejscu, które przed wojną Niemcy uznali za niezdatne do zabudowy. Władze rosyjskie postanowiły wysłać tam tysiące ciężarówek z piaskiem, który miał osuszyć ziemię i ją ustabilizować. Nie wiem, dlaczego to zrobiono. Mamy teraz stadiony i kilka centrów biznesowych dookoła. To tyle.

Jakub Bodziony: Czy w takim razie infrastruktura po mundialu podzieli los tej z Portugalii i Grecji? Stanowi błyskotkę na parę tygodni, a potem zostanie porzucona?

Nie we wszystkich przypadkach, miasta stadionowe znacznie się od siebie różnią. Jedno z nich, Krasnodar, położony na południu Rosji, to prosperujące miasto z dwoma profesjonalnymi klubami piłkarskimi. Teraz zbudowano tam nowy stadion, gdzie będą rozgrywane mecze tych drużyn. Podobnie jest z Jekaterynburgiem, gdzie przebudowano stary obiekt, a także z Kazaniem, kwitnącą stolicą Tatarstanu. Co jednak stanie się ze stadionami w Kaliningradzie, Sarańsku czy nawet Niżnym Nowogrodzie? One są już stracone.

Igrzyska olimpijskie i mundial znacznie zwiększyły społeczne zainteresowanie sportem w szerokim rozumieniu tego słowa. Rezultatem tych imprez jest jednak to, że rząd wyłożył ogromne środki na wielkie obiekty – tymczasem nikt nie dotuje małych stadionów czy szkolnych sekcji sportowych. W Rosji istnieje infrastruktura do trenowania dzieci w łyżwiarstwie figurowym, ale brakuje samych trenerów!

FR: Nikogo nie obchodzi sport na niskim szczeblu?

Ceny treningów, członkostwa w młodzieżowych sekcjach sportowych wzrosły pięcio-, sześciokrotnie. Jeśli chce się wysłać córkę na trening łyżwiarstwa, to trzeba zapłacić około 3–4 tysięcy dolarów rocznie. I jest to koszt samych zajęć – nie mówię tutaj o łyżwach, stroju czy dojazdach. Dla wielu rodziców jest to nieosiągalna kwota.

Sądzę, że to właśnie spowoduje duży kryzys w rosyjskim sporcie. Wcześniej istniała duża rywalizacja pośród utalentowanej młodzieży, która miała możliwość sportowego rozwoju. Teraz konkurencja się zawęziła, stanowi bowiem jedynie zabawę dla dzieci z bogatych rodzin. Ich rodzicom nie zależy jednak na tym, aby ich dzieci spełniały się jako sportowcy – chodzi o to, aby móc pochwalić się innym biznesmenom, że syn chodzi na treningi piłkarskie Dynama Moskwa i płaci się za to ogromną sumę pieniędzy.

Za dziesięć lat nie będziemy w ogóle mieli piłkarzy. Te wszystkie wielkie wydarzenia, ta cała gloryfikacja sportu skutkuje właśnie tym – zwiększono grupę ludzi, których nie stać na to, aby posłać dziecko na trening. Znacznie różni się to od czasów Związku Radzieckiego, gdzie sport był bardzo tani – albo nawet darmowy.

Ceny treningów, członkostwa w młodzieżowych sekcjach sportowych wzrosły o pięcio-, sześciokrotnie. Jeśli chce się wysłać córkę na trening łyżwiarstwa, to trzeba zapłacić około 3–4 tysięcy dolarów rocznie. I jest to koszt samych zajęć – nie mówię tutaj o łyżwach, stroju czy dojazdach. Dla wielu rodziców jest to nieosiągalna kwota. | Władysław Inoziemcew

JB: Jaki jest zatem stosunek samych Rosjan do tej imprezy?

Rosjanie czują się w pewnym sensie dumni z mundialu – ale jest to inne uczucie niż w wypadku igrzysk olimpijskich w Soczi.

JB: Na czym polega różnica?

Olimpiada miała bardziej symboliczną wartość, którą dodatkowo podkreślał fakt, że to Rosjanie wygrali ogólną klasyfikację medalową.

JB: Teraz rosyjska drużyna raczej nie osiągnie wielkiego sukcesu.

Nikt się tego nie spodziewa. Rosjanie mają bardzo niskie oczekiwania i nadzieje związane z drużyną narodową. W tym roku nasza kadra narodowa nie wygrała ani jednego meczu.

JB: I ludzie wciąż są podekscytowani na myśl o mistrzostwach?

Tak, bo Rosja będzie przez kilka tygodni znajdować się w centrum świata. Życie w tym kraju nie jest specjalnie zróżnicowane, samo państwo jest od wielu lat pogrążone w kryzysie. W tych warunkach sama organizacja imprezy wystarcza, żeby poczuć narodową dumę. Nie powiedziałbym, że ludzie są jakoś nad wyraz szczęśliwi z powodu mundialu, ale niewątpliwie istnieje duże zainteresowanie. Nikt nie oczekuje zbyt wiele, ale to i tak jest wydarzenie roku.

JB: A jak postrzegani są oligarchowie związani ze światem futbolu, tacy jak właściciel Chelsea Londyn Roman Abramowicz czy udziałowiec londyńskiego Arsenalu Aliszer Usmanow – jako reprezentanci ludu czy oderwani od krajowej rzeczywistości bogacze?

Tacy ludzie w ogóle nie są tematem rozmów zwykłych ludzi. Nikt się nie wtrąca do zagranicznych interesów bogaczy. To, o czym się mówi, to inwestycje publiczne rządu, związane z ekstremalnie drogimi stadionami.

JB: Rosyjskie mistrzostwa są oceniane jako najdroższe w historii.

Tak, według rządów koszt mundialu to 13,2 miliarda dolarów. Za nami jest Brazylia, ale przyszłe mistrzostwa w Katarze prawdopodobnie przeskoczą nas jeśli chodzi o wydatki. W tej kategorii widać tendencję wzrostową.

Trzeba jednak zaznaczyć, że stadion w Petersburgu jest najdroższym tego typu obiektem – i na pewno pozostanie nim przez długi czas, bo jego koszt opiewa na około 1,4 miliarda dolarów. Co więcej, jego budowa nie jest jeszcze ukończona w 100 procentach. Murawa wymaga poprawy, a budowniczy zmagają się z podtopieniami. To są właśnie tematy, które zajmują opinię publiczną.

Życie w tym kraju nie jest specjalnie zróżnicowane, samo państwo jest od wielu lat pogrążone w kryzysie. W tych warunkach sama organizacja imprezy wystarcza, żeby poczuć narodową dumę. | Władysław Inoziemcew

FR: Oligarchowie zarobili na tych projektach?

Niekoniecznie. Największe pieniądze zarobiły firmy budowlane, których właściciele są bliskimi przyjaciółmi Putina. Arkadij Rotenberg, który odpowiada za budowę mostu łączącego półwysep Krymski z Rosją, jest również właścicielem dwóch z pięciu firm budowlanych, które były zaangażowane w budowę stadionów w Sarańsku i Jekaterynburgu. Nie są to jednak stereotypowi oligarchowie. Największym beneficjentem jest nowa klasa, która wytworzyła się po igrzyskach i na mistrzostwach. To ludzie, którzy mają dojścia do władz poszczególnych regionów.

FR: A więc na mistrzostwach wzbogaciły się lokalne elity?

Nie do końca, bo oni wykorzystują federalne środki. Będąc gubernatorem, można zasugerować Moskwie, kto wybuduje stadion, ale nigdy nie ma się ostatniego słowa w tym temacie. Putin wielokrotnie udowadniał, że może odwołać poszczególnych regionalnych decydentów. Mimo wszystko, będąc szefem regionu, można kontrolować pomniejszych podwykonawców i dostawców. Przy projektach o takiej skali to wciąż ogromne pieniądze.

JB: Rząd Wielkiej Brytanii zdaje się coraz bardziej wnikliwie przyglądać rosyjskim biznesmenom prowadzącym interesy w Londynie. Co więcej, rząd amerykański wywarł presję na Cypr, aby przeprowadzić audyt kont bankowych należących do Rosjan. Skoro oligarchowie nie zarobili na pucharze, a ich majątek na Zachodzie jest zagrożony, to czy ich lojalność wobec Putina może ulec osłabieniu?

Nie sądzę. Są dwa rodzaje rosyjskich oligarchów. Pierwszy z nich to biznesmeni, którzy zarobili pieniądze w latach 90. – a druga to tak zwani nowi oligarchowie, którzy swoje kariery w całości zawdzięczają Putinowi. Oni trzymają trochę pieniędzy na Zachodzie, ale większość inwestują w Rosji. Ich interesy są napędzane państwowymi kontraktami. Firma budowlana jest nic nie warta bez lukratywnych układów z władzą. Ci ludzie boją się przejęcia swoich środków na Cyprze, ale wiedzą, że bez Putina w żaden sposób nie zarobią więcej.

FR: 14 maja Olieg Sencow, ukraiński reżyser zamknięty w rosyjskiej kolonii karnej, ogłosił strajk głodowy, domagając się uwolnienia ukraińskich więźniów przetrzymywanych na terenie Federacji Rosyjskiej. Sencow może umrzeć w trakcie trwania mundialu. Czy jego śmierć rzuci cień na Kreml?

Z mojego punktu widzenia – chociaż może się mylę – pan Putin czuje się absolutnie nietykalny. Rosyjski prezydent zdaje się wierzyć w to, co mówi – nawet jeśli 90 procent z tego to kłamstwa. Problem z Sencowem jest taki, że Putin po prostu powie: „Nie jestem sędzią, a głową państwa. To była niezależna decyzja sądu, Ukrainiec był zamieszany w działalność terrorystyczną i został skazany w normalnym procesie na dwadzieścia lat. Dlaczego mam go ułaskawić?”.

W ostatnim czasie Putinowi przecież udało się ściągnąć do Rosji zarówno Macrona, jak i Merkel – wszyscy chcą z nim rozmawiać! We Włoszech utworzony został prokremlowski rząd, a rosyjski prezydent odwiedził niedawno Wiedeń. Gdzie tu jest problem? Przecież nie mamy nic wspólnego z otruciem Skripala czy zestrzeleniem boeinga. Nawet jeśli Sencow zginie, to co z tego?

JB: Skoro Putin jest nietykalny, to czy sukces mundialu może zakończyć tak zwaną międzynarodową izolację Rosji?

To prawdopodobne – jeśli tylko Putin nie popełni żadnego głupstwa w rodzaju otrucia Skripala czy wywołania kolejnej wojny. Ta izolacja była spowodowana Ukrainą i w mniejszym stopniu Syrią. Widać jednak, że sprawa ukraińska obraca się na niekorzyść Kijowa. W następnym roku odbędą się tam wybory prezydenckie. Zachód patrzy na Ukrainę i zastanawia się, dlaczego im pomaga. Reformy idą bardzo wolno i napotykają problemy – dlaczego więc w imię pomocy Ukraińcom Zachód ma poświęcać swoje interesy z Rosją? Sankcje nie będą trwały wiecznie, o ile nie zostanie zauważone, że działają. Teraz przecież nie działają.

FR: Najgorsze już więc za Rosją?

Mam wrażenie, że czas najgorszych sankcji się kończy. Jeśli w tym roku dojdzie do szczytu Trump–Putin, to może jeszcze dojść do pewnych konfliktów. Jestem jednak pewien, że Amerykanie przed wyborami uzupełniającymi do Kongresu zakończą śledztwo w sprawie rosyjskiego wpływu na wybory prezydenckie. I nie dojdą do żadnych szczególnych wniosków.

JB: Dlaczego?

Z zawodowego punktu widzenia rosyjscy szpiedzy oraz ich profesjonalizm stały w tym przypadku na bardzo niskim poziomie. Oczywiście, był jakiś bezpośredni rozkaz z Kremla, aby dopomóc Trumpowi w wygranej i zniszczyć kampanię Clinton. Coś, nie da się ukryć, zrobiono – przejęto korespondencję mailową, wpływano na reklamy na Facebooku. Nie miało to jednak tak dużego znaczenia, jak zwykło się sądzić.

FR: A więc zachodnie media wyolbrzymiają ten problem, a taktyka Kremla była improwizacją?

Nie improwizacją, a po prostu źle wykonaną robotą. Dlaczego wierzy się, że Rosjanie stoją za wszystkim? Wytłumaczenie jest bardzo proste: Putin jest potrzebny wielu zachodnim politykom. Kampania Clinton była bardzo słabo przygotowana. To nie jest tak, że Trump wygrał – to Clinton je przegrała. Teraz jednak nie chce się przyznać do swoich błędów. O wiele łatwiej powiedzieć, że to za sprawą szpiegów Putina wyciekły poufne informacje i przez nie przegrała. Każdy przegrany polityk w Europie może powiedzieć to samo. To świetna wymówka.