Łukasz Pawłowski: Czego Władimir Putin chce od Donalda Trumpa, mniej więcej wiemy – zniesienia sankcji, zaakceptowania aneksji Krymu, uznania Ukrainy za rosyjską strefę wpływów. Ale czego Donald Trump chce od Władimira Putina?

Anne Applebaum: Z punktu widzenia Trumpa celem tego szczytu było podziękowanie rosyjskiemu prezydentowi za pomoc w wygraniu wyborów. Schlebił Putinowi, godząc się na to spotkanie i rozmowę jeden na jeden bez obecności doradców. A po drugie, wręcz wychodził z siebie, żeby podkreślić znaczenie Putina.

Przed światowymi mediami zaatakował zarówno FBI, demokratów, jak i śledztwo Roberta Muellera, które rzekomo niszczy relacje rosyjsko-amerykańskie. To było jedno z najbardziej żenujących wystąpień amerykańskiego prezydenta, jakie kiedykolwiek widziałam.

Jak ocenia pani przebieg ostatniego szczytu NATO? W swoich artykułach powtarza pani, że mimo wypowiedzi prezydenta Trumpa, w praktyce NATO działa najlepiej od lat.

Na poziomie wojskowym sojusz działa najlepiej od lat. Widzimy realne inwestycje w wyposażenie wojska, wspólne ćwiczenia, wolę współpracy. A armia amerykańska w Europie, która bacznie przygląda się Rosji od dekad, nawet wówczas, gdy nikt inny nie zwraca na Rosję uwagi, doskonale rozumie sytuację strategiczną w regionie.

Ale jednocześnie nie ulega żadnej wątpliwości, że za przyjazdem Trumpa do Europy i rozmowami na temat zwiększenia wydatków na zbrojenia nie stoi zamiar wzmacniania NATO.

Tylko…? Przed spotkaniem z Putinem, Trump powiedział, że NATO od dawna nie było tak silne.

Sądzę, że jego prawdziwym celem jest osłabienie Sojuszu. Nie jest nim kompletnie zainteresowany i byłby zadowolony z jego rozpadu. Znajdujemy się obecnie w bardzo trudnej sytuacji, kiedy Biały Dom mówi tak, jakby NATO poniosło klęskę, a Pentagon jest znacznie bardziej świadomy jego ostatnich sukcesów. Wygląda to prawie tak, jakby Stany Zjednoczone prowadziły dziś podwójną politykę zagraniczną.

Być może Trump nie jest zainteresowany współpracą w ramach NATO jak jego poprzednicy. Ale jaki interes miałby mieć w jego rozbiciu? Prezydent z jednej strony popiera co prawda amerykański izolacjonizm, ale jednocześnie zwiększa wydatki na obronność.

Większe wydatki na obronność mają służyć obronie Stanów Zjednoczonych. A to niekonieczne oznacza obronę amerykańskich sojuszników.

Wiadomo jednak, że te sprawy są ze sobą powiązane. Bezpieczeństwo najważniejszych sojuszników wpływa na bezpieczeństwo Amerykanów. Nie da się zapewnić Stanom Zjednoczonym bezpieczeństwa, operując jedynie na terytorium USA.

Panu wydaje się to oczywiste. Ale czy Trump naprawdę to wie?

Mimo wszystko – jaki miałby interes w tym, żeby rozbijać sojusz państw skupionych wokół Stanów Zjednoczonych?

Uważa, że wydatki na NATO to marnowanie pieniędzy. Mówił o tym wielokrotnie w ciągu ostatnich dwudziestu lat. Nie rozumie, dlaczego miałby być zaangażowany w wojny w Europie, które w żaden sposób nie dotykają Stanów Zjednoczonych. Sądzi też, że za pomocą umów handlowych Europa ograbia Stany Zjednoczone. Wolałby więc, żeby Unia Europejska się rozpadła, bo Stanom Zjednoczonym łatwiej zastraszać i zmuszać do posłuszeństwa pojedyncze państwa niż rozmawiać z nimi razem, zrzeszonymi w UE.

Jak długo taki stan rzeczy – kiedy Stany Zjednoczone prowadzą dwie polityki zagraniczne – może się utrzymać? Innymi słowy, czy NATO może przetrwać Trumpa?

Wszystko zależy od tego, jak długo będzie prezydentem. Jeśli będzie na stanowisku przez kolejnych sześć lat, wówczas tak, może rozbić NATO.

A jeśli zostanie przez kolejne dwa lata?

To zależy. Wiele się obecnie dyskutuje w Waszyngtonie o tym, jak długo na stanowisku utrzyma się obecny sekretarz obrony, generał James Mattis. Przypominam, że Mattis był naczelnym dowódcą sił sojuszniczych NATO do spraw transformacji, czyli zajmował się dostosowywaniem zdolności wojskowych Sojuszu do nowych wymagań geopolitycznych. Powszechnie wiadomo, że nie podoba mu się język, jakim o NATO mówi Trump. Dopóki jest na stanowisku, być może uda mu się ochronić wojsko, ale nie wiemy, co się stanie, gdy przestanie być sekretarzem obrony.

A przestanie?

Nie liczyłabym na to, że zostanie do końca kadencji Trumpa.

Czy to oznacza, że pani wierzy we wpływ tak zwanych „dorosłych” [ang. grown-ups] na prezydenta? Do tego grona zaliczano właśnie Mattisa, byłego sekretarza stanu Rexa Tillersona i byłego doradcę do spraw bezpieczeństwa narodowego, generała Herberta McMastera. Oni mieli być siłą hamującą najbardziej radykalne odruchy prezydenta. Ale dziś ani Tillersona, ani McMastera w Białym Domu już nie ma.

Tak mogło być w początkach urzędowania. Dziś Trump czuje się znacznie pewniej i uważa, że nie potrzebuje żadnych porad. Plotki płynące ze szczytu NATO mówiły, że kompletnie ignoruje swoich doradców, nie czyta raportów i analiz, nie wie, o czym mówi, a podczas rozmów posługuje się całkowicie zmyślonymi danymi. Nie ma dziś wokół prezydenta nikogo, kto byłby w stanie powstrzymać go przed niszczeniem wszystkiego dookoła. Kolejnym tego przykładem był wywiad, jakiego udzielił gazecie „The Sun” przed przyjazdem do Wielkiej Brytanii. Skrytykował w nim działania Theresy May, powiedział, że jeśli Wielka Brytania wyjdzie z UE na proponowanych przez nią zasadach, to nie ma co liczyć na umowę handlową z USA, a na koniec dodał, że były minister spraw zagranicznych Boris Johnson byłby świetnym premierem. Powiedział to wszystko, chociaż jego rzeczniczka prasowa próbowała przerwać rozmowę.

Może gdyby to Johnson był premierem, stosunki amerykańsko-brytyjskie faktycznie wyglądałyby lepiej?

Pochwalił Johnsona, bo ten wcześniej powiedział kilka miłych słów o Trumpie. A Trump uwielbia, kiedy się go chwali.

No więc może to jest dobra strategia działania – być dla Trumpa miłym i liczyć na to, że się odpłaci.

To bardzo krótkowzroczne i niebezpieczne, bo Trump może bardzo szybko zmienić zdanie w każdej kwestii. Jego wypowiedzi i działania są kompletnie niespójne. Nie chodzi tylko o to, że nie zna historii i nie rozumie faktów. On nie ma swojej osobistej historii, to znaczy nie pamięta, co robił kilka dni temu. Potrafi mówić zupełnie sprzeczne rzeczy, zależnie od tego, z kim rozmawia i w jakiej się znalazł sytuacji. Przecież dzień po publikacji wywiadu dla „The Sun” powiedział, że to… fake news. Dlatego nie można mu ufać.

Trump wolałby, żeby Unia Europejska się rozpadła, bo Stanom Zjednoczonym łatwiej zastraszać i zmuszać do posłuszeństwa pojedyncze państwa niż rozmawiać z nimi razem, zrzeszonymi w UE. | Anne Applebaum

Jakie praktyczne lekcje płyną z takiej diagnozy? W czasie szczytu NATO Trump nagle powiedział, że państwa członkowskie powinny wydawać nie 2, ale 4 procent PKB na zbrojenia.

Wymyślił to na poczekaniu, o tym żądaniu nie wiedzieli nawet jego doradcy.

Ale jak mają na takie słowa reagować dyplomaci z innych państw? Co ma zrobić brytyjska premier, niemiecka kanclerz czy polski prezydent, gdy słyszą coś takiego?

To, co zrobił Emmanuel Macron, który powiedział, że takich obietnic nikt nie składał, takich zobowiązań nie ma w żadnych dokumentach i nie bardzo rozumiemy, o czym amerykański prezydent mówi. Angela Merkel i Theresa May odwołały swoje konferencje prasowe.

To trochę mało. A co może robić kraj taki jak Polska, kiedy naszym władzom bardzo zależy na zbliżeniu z USA?

Jeśli Polska dałaby się wciągnąć Trumpowi w jakąkolwiek grę, to byłoby to wprost niewiarygodnie głupie i niebezpieczne. Jeśli on naprawdę chce rozsadzić NATO – a mam coraz silniejsze przekonanie, że tego chce – to wejście przez Polskę w jakiekolwiek „specjalne relacje” skończy się katastrofą. Polskie władze nie powinny sobie wyobrażać, że jeśli będą Trumpa komplementować, ten będzie ich traktował lepiej niż innych. Polska będzie bezbronna, jeśli nie będzie miała przyjaciół w Europie. Całkowicie bezbronna.

Chcę to wyraźnie podkreślić, bo obawiam się, że ten polski rząd może ulec pochlebstwom, czy zostać zwabiony jakąś obietnicą – na przykład przeniesienia amerykańskich wojsk z Niemiec do Polski. Nie wolno pozwolić, by tak się stało. To byłby gigantyczny błąd.

Polski rząd podobno gotów był zapłacić Amerykanom dwa miliardy dolarów za umieszczenie tu stałych baz wojskowych.

Pojawiają się także plotki, że Trump chce zlikwidować amerykańskie bazy w Niemczech i część żołnierzy odesłać z powrotem do kraju, a część z nich przenieść do Polski.

Ale czy to nie byłoby korzystne z punktu widzenia polskiego bezpieczeństwa? W końcu mielibyśmy w Polsce stałe amerykańskie bazy.

Oczywiście, że dobrze byłoby mieć w Polsce stałe amerykańskie bazy. Ale proszę sobie nie wyobrażać, że Polska będzie bezpieczna, jeśli nie będzie miała w Europie żadnych przyjaciół. Stany Zjednoczone nie będą mogły obronić Polski i nie będą tu mogły wiele zdziałać, jeśli nie będą miały wsparcia Niemiec i Francji. Potrzebne jest chociażby zaplecze logistyczne. Poza tym Stany Zjednoczone są daleko i naprawdę nie wiemy, kto będzie następnym prezydentem. Niewykluczone, że wygra kandydat lewicy, niechętny Polsce, NATO i angażowaniu wojska za granicą. W takiej sytuacji – bez przyjaciół w Europie – amerykańskie bazy na nic się zdadzą.

Ale kto ma być naszym przyjacielem w Europie? Z inicjatywy prezydenta Macrona powstała Europejska Inicjatywa Interwencyjna [ang. European Intervention Initiative], której celem ma być szybkie, skoordynowane reagowanie militarne na kryzysy zewnętrzne. Do udziału zaproszono między innymi Niemcy i Wielką Brytanię. Polski w tej grupie nie ma.

Polska powinna natychmiast dołączyć do tego grona i popełni śmiertelnie niebezpieczny błąd, jeśli tego nie zrobi. Niezależnie od tego, jak będzie wyglądała nowa architektura bezpieczeństwa w Europie, Polska musi być jej częścią! Nie możecie polegać wyłącznie na NATO. Nie chcę przez to powiedzieć, że NATO nie może się odrodzić, ale jeśli tylko powstanie jakiś nowy układ bezpieczeństwa w Europie, Polska musi do niego dołączyć. Po prostu musi.

Niezależnie od tego, jak będzie wyglądała nowa architektura bezpieczeństwa w Europie, Polska musi być jej częścią! Nie możecie polegać wyłącznie na NATO. Nie chcę przez to powiedzieć, że NATO nie może się odrodzić, ale jeśli tylko powstanie jakiś nowy układ bezpieczeństwa w Europie, Polska musi do niego dołączyć. Po prostu musi. | Anne Applebaum

Wyobraźmy sobie, że jest pani przeciętnym wyborcą Donalda Trumpa. Słyszy pani, jak na szczycie NATO prezydent pyta, dlaczego tak bogaty kraj jak Niemcy nie może wydawać więcej na obronność, dlaczego importuje gaz i ropę z Rosji, i wreszcie, dlaczego chce się od Rosji jeszcze bardziej uzależnić budując Nord Stream 2. Trudno nie ulec wrażeniu, że zadając te pytania, Trump ma trochę racji…

Twierdzenie o uzależnieniu od Rosji jest nieprawdziwe. To Rosja w większym stopniu zależy od niemieckich pieniędzy niż Niemcy od rosyjskiej ropy. Niemcy pozyskują od Rosji niewielki odsetek swojego zapotrzebowania na energię – około 9 procent.

Trump mówił, że to 70 procent…

To było kłamstwo. Proszę być ostrożnym, bo Trump po prostu kłamie i wymyśla dane. Rosjanie są w równym stopniu zależni od rosyjskich pieniędzy za gaz. A jeśli chodzi o Nord Stream to prawdziwe niebezpieczeństwo polega nie na tym, że Rosja wyśle więcej gazu do Niemiec, przez co Niemcy staną się bardziej uzależnione od Rosji, tylko na tym, że będzie to mogła robić bezpośrednio, pomijając Ukrainę. Dzięki temu będzie mogła odciąć Ukrainę od dostępu do gazu. Teraz nie może tego zrobić, bo potrzebuje pieniędzy z eksportu.

O tym wszystkim należy głośno mówić, ale problem polega na tym, że dominujące obecnie w Niemczech uczucie w stosunku do Polski i Europy Środkowej to rozczarowanie. Poczucie lojalności, jakie niemiecka klasa polityczna i Niemcy w ogóle mieli wobec tego regionu, wyraźnie się zmniejsza. Pojawia się przekonanie, że to inna od zachodniej część Europy. Budowa Nord Stream 2 to zagrożenie dla Polski, ale jednym z powodów, dla których dochodzi do jego budowy, jest słabość polskiej dyplomacji.

W takim razie należałoby winić nie tylko ten, ale i poprzedni rząd, bo o projekcie budowy Nord Stream 2 mówi się od wielu lat…

Ale fakt, że stanowisko Polski nie jest brane pod uwagę i że rosnąca część niemieckiej klasy politycznej woli porozumieć się z Rosją nawet kosztem relacji z Polską, to wynik tego, że w ostatnim czasie Polska stała się niepewnym i nieprzewidywalnym partnerem. Gdyby Polska nadal budowała swoją pozycję w Europie, gdyby nadal rozszerzała swoje wpływy i była częścią dyskusji, które się w Unii toczą, wówczas jej głos byłby lepiej słyszalny. Dziś to, co ma do powiedzenia Polska, nikogo nie obchodzi. Władze w Warszawie same wykluczyły się z poważnej europejskiej gry.

Dziś to, co ma do powiedzenia Polska, nikogo nie obchodzi. Władze w Warszawie same wykluczyły się z poważnej europejskiej gry. | Anne Applebaum

Czy pani nie przesadza? Czy tak duży i tak ważny geopolitycznie kraj może przestać się liczyć w ciągu nieco ponad dwóch lat?

W ciągu tych nieco ponad dwóch lat Polska kompletnie zniszczyła kapitał, który kolejne, różne polskie rządy gromadziły w Europie przez ostatnich dwadzieścia pięć lat. Nie jestem w stanie panu opisać, jak bardzo politycy na Zachodzie są Polską zawiedzeni. Jeszcze trzy lata temu politycy w Paryżu byli zaniepokojeni dobrymi stosunkami polsko-niemieckimi, bo bali się, że Francja może stracić wpływy w Berlinie właśnie na rzecz Polski. Mówiło się o tym, że Francja potrzebuje więcej dyplomatów mówiących po polsku. Francuzi nagle zorientowali się, że Europa Środkowa staje się bardzo ważna.

Ale od czasu zerwania umowy na helikoptery z Airbusem, a potem na skutek rozmontowywania przez Polskę własnego wymiaru sprawiedliwości, cały ten nastrój prysł. Dziś ludzie mówią, że Polska przestała być potrzebna, bo nie wiadomo nawet, jak długo zostanie w Unii Europejskiej i czy to kraj, który chce być częścią tej Europy. Odżywają wszystkie negatywne stereotypy na temat Polski, które – jak sądziłam – zostały już pokonane. Wiele z nich jest niesprawiedliwych i nieuzasadnionych – o tym, że Polacy są zacofani, radykalnie prawicowi, że powszechny jest antysemityzm – ale prowadzą do przekonania, że tego narodu nie da się zintegrować z resztą zachodniej Europy.

Wyobrażam sobie zwolennika rządu, który mówi, że pani po prostu chce nas nastraszyć. Polska jest zbyt ważna pod względem gospodarczym i politycznym, żeby inne państwa mogły nas po prostu zignorować czy „odpuścić”.

Dlaczego Polska jest ważna? Dla kogo?

Chociażby dla Niemiec, ze względu na wymianę handlową. Pani również powtarza, że pod względem wartości eksportowanych produktów jesteśmy dla Niemiec ważniejszym partnerem niż Rosja.

Oczywiście, wymiana handlowa jest ważna. Ale Niemcy mogą importować z Polski części do swoich samochodów i nadal nie słuchać, co ma do powiedzenia polski rząd. Ważnym partnerem handlowym dla Niemiec jest też Maroko. Czy Maroko ma poważny wpływ na politykę Berlina wobec Rosji?

Ale w odróżnieniu od Maroka Polska jest blisko Niemiec. Jeśli rosyjskie wpływy w Polsce znacząco wzrosną, to będzie niebezpieczne także dla Niemców. To mam na myśli, kiedy mówię o tym, że Polska jest ważna z geopolitycznego punktu widzenia.

Niemcy tak nie uważają. Większość Niemców nie obawia się Rosji, jedna trzecia chce lepszych relacji z Rosją, a wielu nie ma żadnego poczucia wspólnoty z Polską i nie rozumie polskich obaw. To kierunek, w którym zmierzają stosunki polsko-niemieckie. A co będzie, jeśli następnym kanclerzem zostanie ktoś, na kogo duży polityczny wpływ będzie miała Alternatywa dla Niemiec?

Jakiś niemiecki Sebastian Kurz?

Albo niemiecki Matteo Salvini. Ktoś taki pójdzie do wyborów z hasłem „Germany first”, powie, że w Niemczech mieszka za dużo Polaków, którzy zaniżają płace, że zamiast dopłacać do rozwoju Polski, lepiej dofinansować wschodnie landy itd. To przecież nie jest wykluczone i w ciągu następnych dziesięciu lat może się zdarzyć.

A Polska, w której politycy posługują się antyniemiecką retoryką, która krytykuje niemiecką politykę zagraniczną, ale nie proponuje nic w zamian, która nie chce współpracować w ramach Unii Europejskiej i która otwarcie mówi, że nie jest częścią zachodniej cywilizacji, bardzo takiemu politykowi pomoże.