Łukasz Pawłowski: Czym jest „trumpokracja”? Rozumiem, że termin ten bardziej opisuje system, który pozwolił Trumpowi wygrać wybory, niż sposób, w jaki prezydent sprawuje urząd?

David Frum: Dobrze powiedziane. To także system, który podtrzymuje jego władzę. W każdym kraju są skorumpowani, chciwi i chorobliwie ambitni ludzie. System demokratyczny powinien chronić społeczeństwo przed dopuszczaniem takich osób do władzy. Ten mechanizm zawiódł – i to nie tylko w USA.

Dlaczego?

Amerykański system określają niepisane zasady, które regulują współzawodnictwo pomiędzy partiami politycznymi, a które teraz są łamane. Takich nigdzie niespisanych zasad, jest w amerykańskiej demokracji wiele. Kiedyś ludzie zgadzali się, że pewnych rzeczy się po prostu nie robi.

Na przykład?

Na przykład nie współpracuje się z wrogim wywiadem przeciw twojemu przeciwnikowi politycznemu.

Nic jeszcze nie udowodniono…

W każdym miesiącu przybywa dowodów. 13 lipca Robert Mueller oskarżył oficerów rosyjskiego wywiadu o włamanie się na skrzynki mailowe demokratów. Chodzi o te same maile, o których zhackowanie – jeszcze jako kandydat – prosił Trump w lipcu 2016 roku na słynnej konferencji z apelem: „Rosjo, jeśli mnie słuchasz…”.

Kolejną zasadą jest to, że nawet jeśli prezydent i większość w Kongresie wywodzą się z jednej partii, to kongresmeni nadal mają obowiązek kontrolowania poczynań prezydenta. Doświadczył tego Jimmy Carter ze strony kongresu zdominowanego przez demokratów w latach 1977–1981 oraz Bill Clinton w latach 1993–1995. To także nie jest nigdzie zapisane. Te zasady zaczęły nas jednak zawodzić, a w rezultacie mogła powstać „trumpokracja”.

Jakie są główne przyczyny stojące za tą zmianą?

Najważniejszą i fundamentalną przyczyną jest zakończenie zimnej wojny, która łagodziła spór pomiędzy partiami, ponieważ mieliśmy po prostu ważniejszy cel. Drugą przyczyną jest spowolnienie wzrostu gospodarczego po roku 2000. Kolejną, rosnące zróżnicowanie naszego społeczeństwa. Zróżnicowanie zawsze wiąże się ze spadkiem zaufania społecznego, a czego skutkiem w Stanach Zjednoczonych jest to, że rywalizacja międzypartyjna odwzorowuje inne i jeszcze głębsze podziały między ludźmi, podziały etniczne i religijne. Poparcie dla partii przestało być kwestią drugorzędną – staje się symbolem najważniejszej lojalności, co czyni współpracę w ramach społeczeństwa jeszcze trudniejszą.

Żadnej z tych przyczyn właściwie nie można zaradzić. Zakładam, że nie chce pan wracać do czasów zimnej wojny i permanentnego zagrożenia ze strony Związku Radzieckiego. Co zatem należy zrobić? Brytyjski filozof polityki John Gray powiedział, że główną przyczyną porażki liberalnych demokratów jest przekonanie, że ten ustrój jest najwyższą formą ustroju politycznego i po zakończeniu zimnej wojny rozleje się na cały świat. Teraz dochodzimy do wniosku, że być może liberalizm był jedynie krótkim pokojowym okresem historii, a obecnie wracamy do stanu chaosu i wrogości.

Oczywiście, że nie chcemy wracać do zimnej wojny, ale póki ona trwała, miały też miejsce zjawiska, które wywierały pozytywny wpływ na nasz system polityczny. Cały sens polityki polega na tym, że kiedy tylko rozwiążesz jakiś problem, to pojawiają się następne. Postęp to poruszanie się od problemu do problemu.

Gray zdaje się mówić, że ponieważ liberalna demokracja uporała się z jednym zestawem problemów i to doprowadziło do pojawienia się następnych, to znaczy, że liberalna demokracja poniosła klęskę. To przewrotne myślenie. Liberalna demokracja odnosiła sukces wiele razy w przeszłości, a teraz musi znów poradzić sobie z wyzwaniami naszych czasów! Przekonanie, że problemy można po prostu zostawić za sobą, to zawsze złudzenie.

Niemniej jednak, inaczej niż w przeszłości, poza światem islamskim nie ma dziś żadnych ideologicznych konkurentów dla liberalnej demokracji. Nie ma alternatywnej wizji dobra w takim rozumieniu, w jakim oferowały ją kiedyś socjalizm czy faszyzm.

Ale świat islamski to całkiem spora część świata.

Około jedna szósta ludzkości. Ale poza światem islamskim to nie jest epoka ideologii. Ani Putin ani chiński komunizm nie oferują żadnej ideologii. Mają do zaoferowania jedynie gangsterkę, korupcję i różne sposoby negowania liberalizmu. W pewnym sensie w tym właśnie tkwi siła nie-liberalizmu – putinowska propaganda może uderzać w demokrację liberalną z różnych, często sprzecznych ze sobą pozycji, gdyż sama właściwie niczego nie broni. W mojej książce cytuję bardzo mądrą myśl, którą usłyszałem od pewnej osoby spotkanej na Węgrzech, kiedy pisałem o rządach Orbána: „Rosjanie nie chcą, żebyśmy im ufali. Oni chcą jedynie tego, żebyśmy nie ufali sobie nawzajem”. To jest ich cel.

Nie jest więc oznaką porażki liberalizmu to, że dziś konfrontuje się z innymi wyzwaniami niż dawniej. Porażką byłoby to, jeśli konfrontowalibyśmy się wciąż z tym samym.

W Stanach Zjednoczonych rywalizacja międzypartyjna odwzorowuje inne i jeszcze głębsze podziały między ludźmi, podziały etniczne i religijne. Poparcie dla partii przestało być kwestią drugorzędną – staje się symbolem najważniejszej lojalności. | David Frum

Drugą przyczyną kryjącą się za sukcesem Trumpa był stan gospodarki. Czy to znaczy, że jest pan za bardziej progresywną polityką socjalną?

Różne kraje stawiają czoła rozmaitym ekonomicznym wyzwaniom. W Europie czasem bardzo trudno stworzyć miejsca pracy. Jedną z przyczyn jest to, że ludziom zbyt łatwo się utrzymać, nawet jeśli nie pracują. W Stanach natomiast łatwo jest stworzyć miejsca pracy – trudniej jednak się utrzymać, nawet jeśli się pracuje. W Ameryce wyzwanie gospodarcze polega na tym, by uczynić pracę bardziej opłacalną dla większej liczby ludzi.

Czy to nie jest postulat lewicowy, szczególnie w ustach republikanina?

Ja chciałbym po prostu, żeby rząd działał w sposób bardziej racjonalny. Potrzebujemy kilku rozwiązań, które mogą się wydawać lewicowe. Popieram szerzej zakrojony program ubezpieczeń zdrowotnych, aby wyeliminować to źródło strachu i niepewności. Są jednak i rozwiązania, które można uznać za bardziej konserwatywne – potrzebujemy spójnego podejścia do kwestii wolnego handlu. Jest też kilka rozwiązań, które nie są ani prawicowe, ani lewicowe. Wiele działań rządu służy wielkim interesom – a jednym z najważniejszych z nich jest ochrona własności intelektualnej. W ciągu ostatnich dwudziestu lat wprowadzaliśmy kolejne przepisy chroniące własność intelektualną. Firmy takie jak Microsoft mogą w zasadzie żyć z odcinania kuponów za pracę, którą wykonały ćwierć wieku temu. Dzięki takim rozwiązaniom wielu ludzi stało się bardzo bogatych.

Co ma pan na myśli, kiedy mówi o spójniejszym podejściu do wolnego handlu? Jeśli jest jedna rzecz, która jednoczy elektorat Trumpa, to jest nią prawdopodobnie właśnie wrogość wobec wolnego handlu. Co więcej, z wolnym handlem łączy się często liberalizacja polityki migracyjnej, a to kolejny czynnik, który napędza niezadowolenie.

Myślę, że wolny handel oraz imigracja to w rzeczywistości przeciwieństwa. Powiedzmy, że Amerykanie chcą kupić zimą warzywa i chcą je kupić tanio. Jednym rozwiązaniem jest pozwolenie, aby tania siła robocza przyjechała z Meksyku do Kalifornii i tam te warzywa uprawiała. Innym sposobem na osiągnięcie tego samego celu jest pozwolenie mieszkańcom Meksyku i Ameryki Centralnej na pozostanie w swoich krajach i importowanie warzyw stamtąd. Migracja to forma odpowiedzi na brak przepływu towarów.

To tylko jedna strona medalu. Gdybym był amerykańskim rolnikiem i rolnik z Meksyku miałby konkurować ze mną ceną, to chciałbym mieć możliwość sprowadzenia taniej siły roboczej, aby móc z tym meksykańskim rolnikiem rywalizować bez konieczności przenoszenia mojej farmy poza USA.

Grupy interesu zawsze starają się prywatyzować zyski i socjalizować koszty. Imigracja to najdoskonalszy przykład tego pierwszego. Farmer sprowadza tanią siłę roboczą, co umożliwia mu rywalizację z meksykańskimi konkurentami. Płaci swoim pracownikom mało, niekiedy mniej niż wynosi pensja minimalna, i cieszy się, że utrzymuje koszty na niskim poziomie. Ale dzieci tych imigrantów muszą iść do szkoły i zgodnie z amerykańskim prawem muszą mieć dostęp do darmowej publicznej edukacji. Potrzebują także opieki medycznej i innych form pomocy ze strony państwa. Zatem praca nie jest naprawdę tak tania. Jest tania wyłącznie dla pracodawcy, a resztę rachunku płaci państwo.

W pewnym sensie w tym właśnie tkwi siła nie-liberalizmu – putinowska propaganda może uderzać w demokrację liberalną z różnych, często sprzecznych ze sobą pozycji, gdyż sama właściwie niczego nie broni. | David Frum

Wspomnieliśmy o kilku wadach systemu politycznego, dzięki którym Trump został wybrany, ale uderzające jest też to, jak łatwo „porwał” Partię Republikańską. I tutaj mamy do czynienia z co najmniej dwoma istotnymi pytaniami. Dlaczego tym republikanom, którzy przeciwstawiali się Trumpowi na pewnych etapach wyścigu prezydenckiego, dziś tak łatwo przychodzi płynięcie z prądem i akceptowanie tego, co robi? Pytanie drugie brzmi, co teraz może zrobić Partia Republikańska jako instytucja, aby odwrócić ten kurs?

Obie partie amerykańskie różnią się w wielu kwestiach od ugrupowań europejskich. Być może najważniejszą różnicą jest to, w jakim stopniu amerykańskie partie dominują nad wszystkimi innymi aspektami tożsamości osobistej. Jeśli ktoś przedstawia się jako republikanin lub demokrata, to od razu mogę z dużą dozą pewności zgadywać, jaki ma kolor skóry, czy mieszka w obszarze metropolitalnym, czy gdzie indziej, czy jest w związku małżeńskim, czy chodzi do kościoła, co myśli o dostępie do broni itd.

W parze z tą silną tożsamością partyjną – silniejszą niż w Europie – idzie instytucjonalna słabość partii. Politolodzy trafnie opisują amerykański system polityczny jako system z silnym upartyjnieniem [ang. partisanship], ale słabymi partiami.

Co ma pan na myśli, mówiąc o słabych partiach? To, że nie mają wpływu na polityków?

Dokładnie. I to jest odpowiedź na to pytanie. Dlaczego jest tak, że po zdobyciu Partii Republikańskiej przez Trumpa republikanom tak łatwo zaakceptować ten stan rzeczy? Ponieważ kiedy Trump został kandydatem partii, to automatycznie stał się centralnym ośrodkiem lojalności dla białych, chodzących do kościoła, mieszkających poza dużymi ośrodkami, starszych Amerykanów – dlatego należało go chronić. Alternatywa w postaci zablokowania mu drogi do Białego Domu i głosowania na demokratę była dla wielu republikanów nie do pomyślenia.

Co więc z Trumpem powinna teraz zrobić Partia Republikańska?

Nie ma żadnej Partii Republikańskiej, która mogłaby coś z tym zrobić. To ugrupowanie nie istnieje instytucjonalnie. Na przykład niemieccy socjaldemokraci mają przewodniczącego, który jest ważną osobą…

A w Stanach republikanie mają liderów większości zarówno w Senacie, jak i Izbie Reprezentantów.

Ale oni są lojalni przede wszystkim wobec samych siebie, a nie wobec partii. Jak wszyscy amerykańscy politycy, to w zasadzie wolni strzelcy. Nie ma nikogo, kto myślałby o długoterminowych interesach partii w taki sposób, w jaki robią to liderzy niektórych europejskich partii.

Istnieją jednak instytucje partyjne. Co z przewodniczącym Krajowego Komitetu Partii Republikańskiej [ang. Republican National Committee]?

To jedynie dozorcy kontrolowani całkowicie przez Trumpa. Obecna przewodnicząca zmieniła nazwisko tylko dlatego, że nie podobało się Trumpowi.

Słucham?!

To kuzynka Mitta Romneya i wcześniej używała zarówno nazwiska swojego męża – McDaniel – jak i sławnego nazwiska swojej rodziny – Romney. Trump nie przepada za Romneyem, kazał jej więc usunąć nazwisko panieńskie. Teraz przedstawia się jako Ronna McDaniel, choć wcześniej była znana jako Ronna Romney McDaniel. Ci ludzie są jedynie funkcjonariuszami woli prezydenta.

W mojej książce cytuję bardzo mądrą myśl, którą usłyszałem od pewnej osoby spotkanej na Węgrzech, kiedy pisałem o rządach Orbána: „Rosjanie nie chcą, żebyśmy im ufali. Oni chcą jedynie tego, żebyśmy nie ufali sobie nawzajem”. To jest ich cel. | David Frum

W tym roku rekordowa liczba republikańskich kongresmenów i senatorów postanowiła nie ubiegać się o reelekcję, w tym lider większości w Izbie Reprezentantów, Paul Ryan. Dlaczego ci ludzie wolą ustąpić niż otwarcie sprzeciwić się – przynajmniej niektórym – działaniom prezydenta?

Przewidują porażkę i chcą z wyprzedzeniem zabezpieczyć sobie pracę w charakterze lobbystów. Chcą zostać lobbystami, a zdecydowanie lepiej być pierwszą osobą, która szuka tej pracy, niż trzydziestą piątą.

Czy to nie przeczy twierdzeniom zawartym w pana książce? Jeśli przewidujemy, że trumpiści i Trump przegrają, czy to nie znaczy, że system jest zdrowy i może się obronić?

Niektórzy republikanie nie przewidują tego, że Trump przegra, ale to, że partia straci większość w Izbie Reprezentantów – obawiają się o swoje własne interesy. Ogłaszają zatem, że nie będą ubiegać się o reelekcję i już teraz zaczynają rozglądać się za nową pracą.

Kiedy czytałem biografie Trumpa, uderzające dla mnie było to, że jedno jest w nich jasne: Trump nie stał się tym, kim jest, ani wczoraj, ani w roku 2015, kiedy ogłosił swoją kandydaturę. Przez całą biznesową karierę Trump złamał przecież tak wiele praw – chociażby wtedy, kiedy zatrudniał nielegalnych imigrantów z Polski do pracy przy Trump Tower, albo wtedy, kiedy dyskryminował Afroamerykanów w swoich budynkach mieszkalnych, kiedy nie płacił firmom budowlanym, które zatrudniał itd. Nigdy jednak tak naprawdę nie został za to ukarany. Rozmaite instytucje, jedna po drugiej, nie potrafiły powstrzymać tego, co robił. Jego kariera i prezydentura stanowią więc nie tylko przykład niepowodzenia establishmentu politycznego, ale także samych instytucji państwowych.

To bardzo ważna uwaga. Dodałbym jeszcze jedną obserwację. W świecie biznesu Donald Trump jest postacią okrytą złą sławą. W 1990 roku był de facto bankrutem i od tego czasu tak naprawdę nie był już przedsiębiorcą. Nikt nie chciał mu pożyczać pieniędzy, więc nie budował budynków. Udało mu się jednak rozpocząć nową karierę, karierę gwiazdy telewizyjnej w reality show „The Apprentice”, które odniosło ogromny sukces. Zagrał tam postać bardzo twardego, pewnego siebie biznesmena, który trzymał ludzi w ryzach. W świecie, w którym nikt nie stracił pracy za to, że dopuszczono do zamachu na World Trade Center, w świecie, w którym prawie wszystkim zaangażowanym w stworzenie bańki na rynku mieszkaniowym udało się uniknąć kary co najmniej za błędy, a często za coś więcej – co tydzień powtarzał swoje słynne zdanie „Jesteś zwolniony!”. W kraju, w którym potężni ludzie tak naprawdę nigdy nie są zwalniani, bez względu na to, co robią, on co tydzień kogoś zwalniał. I mówił to przed milionową publicznością.

Ale to był program telewizyjny!

Większość Amerykanów rozumie, że ludzie grający lekarzy nie są tak naprawdę lekarzami. Ale założeniem tego programu było to, że Trump naprawdę jest potężnym i odnoszącym sukcesy przedsiębiorcą, a jego nazwisko można zobaczyć na budynkach. Dla wielu milionów ludzi to reality show zamazało granicę pomiędzy rzeczywistością a fantazją.

Często można usłyszeć, że prezydentura Trumpa nie jest tak zła, jak się wydaje. Pomimo retoryki, Trump nie robi wiele, aby zrewolucjonizować amerykańską politykę zagraniczną. Na przykład podczas ostatniego szczytu NATO mocno krytykował to, że wiele krajów sojuszniczych za mało wydaje na obronę, ale na koniec zapewnił, że Sojusz nadal jest dla USA ważny. Trump może od czasu do czasu chwalić Putina, ale amerykańskie sankcje przeciwko Rosji nie zostały zniesione. Popiera izolacjonizm, ale zwiększył budżet amerykańskiej armii. Grozi wycofaniem się z umów o wolnym handlu i wprowadził cła, ale amerykańska gospodarka wciąż radzi sobie dobrze. A jakby tego było mało, być może doprowadzi do przełomu w negocjacjach z Koreą Północną.

Nikt nie zaprzecza, że stan gospodarki jest dobry. Trzeba jednak pamiętać, że amerykańska gospodarka to przedsiębiorstwo warte 16 bilionów dolarów, co oznacza, że ze względu na swój rozmiar wolno reaguje na bodźce. Bill Clinton podczas swojej drugiej kadencji cieszył się ze wzrostu gospodarczego wywołanego inwestycjami z lat 80. Nadejście internetu to był proces, kombinacja wielu inwestycji zrealizowanych przez poprzednie dwie dekady.

Obecnie Trump odnosi korzyści z tendencji, które są skutkiem wyjścia z recesji z roku 2008. Trochę to trwało, zanim ożywienie gospodarcze nabrało tempa, ale w roku 2015 amerykańska gospodarka rozwijała się już dość intensywnie. Trump przyszedł do władzy w trzecim roku tego rozwoju. Gratulacje, zobaczymy, jak długo to wszystko potrwa.

A co z innymi kwestiami, o których wspomniałem?

Jest znacznie gorzej, niż ludzie myślą. To jest najbardziej skorumpowana administracja w historii Stanów Zjednoczonych. Pod każdym względem. Prezydent nadal prowadzi firmę o zasięgu globalnym i otrzymuje pieniądze od ludzi z całego świata. To w oczywisty sposób wpływa na jego decyzje polityczne.

Czy uda mu się osiągnąć sukces w Korei Północnej?

Sytuacja w Korei to pułapka. Ludzie tacy jak ja mówili to od jakiegoś czasu. Południowi Koreańczycy starali się – i dobrze – odciągnąć Trumpa ze ścieżki, która prowadziła do wojny prewencyjnej. Sprzedali mu więc pomysł, że spotkanie z Kim Dzong Unem będzie wielką wygraną dla Trumpa, licząc na to, że nie zorientuje się, że wszyscy jego poprzednicy również otrzymali taką ofertę i powiedzieli „nie”. Mówili, że takie spotkanie to musi być koniec pewnego procesu, a nie jego początek.

Sekretarz stanu Trumpa, Mike Pompeo, powiedział, że celem w Korei Północnej jest całkowita, weryfikowalna i nieodwracalna denuklearyzacja. Jeśli Trumpowi uda się osiągnąć ten cel, to będzie sukces. Ale do tej pory dostał tylko kilka uroczych fotografii z jednym z najbardziej morderczych dyktatorów na świecie. To sukces dla dyktatora, nie dla Trumpa. Przekonanie kogoś do tego, żeby spotkał się z prezydentem Stanów Zjednoczonych, to naprawdę nie jest wielkie osiągnięcie.